Propozycja nowego dzialu - "Lista plac"

Czesto mozna napotkac pytania w stylu: "ile powinienem dostac za to i tamto". Ludzie nie potrafia wycenic swojej pracy, nie maja porownania ile powinien kosztowac dany projekt, ile powinien zarabiac programista/webmaster w danym miescie.

Wychodzac naprzeciw tym problemom proponuje utworzyc dzial "Lista plac", ktory zawierac bedzie szczegolowe cenniki/wyceny prac, projektow. Najprosciej byloby do tego uzyc obecnego systemu Coyote, ustalic po prostu pewien schemat, jak userzy powinni opisywac projekty, utworzyc kategorie - z takim "czyms" mozna praktycznie wystartowac od razu.

Moim zdaniem taki dzial powinien byc podzielony na dwie czesci: pierwsza czesc zawiera liste plac programistow/webmasterow zatrudnionych na stale. Powinna sie tam znalezc informacja, oczywiscie o wynagrodzeniu ;) wyksztalceniu, obowiazkach, firmie, liczbie mieszkancow w miejscu ulokowania firmy.

Drugi dzial powinien zawierac informacje na temat projektow czy to stron WWW czy aplikacji. W tym takze: profil firmy, opis programu itp itd.

Jestem za. Sam miałbym kilka pytań co do ceny. Lepiej jak wypowie się kilka osób nież samemu walnie się niekiedy głupią kwote. No i czytając takie posty można by sie zorientować ile co jest warte. Może dzięki temu niektórzy nie będa puszczali za bezcen swoich projektów.

Również jestem za, niemniej uważam, że potrzebną informacją byłaby tez nazwa regionu/miasta, z którego te dane pochodzą. Wiadomo, że w różnych regionach stawka kształtuje się inaczej. Zalecałbym też pewną dawkę anonimowości w podawaniu tych danych, gdyż w niektórych firmach jest oficjalny zakaz dzielenia się z osobamni postronnymi informacjami o zarobkach.

Oczywiście nie mam nic przeciwko, jednak wydaje mi się to nierealne.

O ile jeszcze projekty typu "strona html, do 10 podstron, kod + layout + grafika - wycena: xxx PLN" to jak najbardziej - wielce przydatne.

O tyle zatrudnienie stałe bądź na umowę o dzieło [etc.] wynika z rozmów i porozumienia dwóch stron i nikt nie jest w stanie odgórnie ocenić takiej pracy.

Żeby nie być gołosłownym - przykład z życia [mojego]:

Pracowałem w koszalińskiej firmie przez pewien okres i moim pierwszym zadaniem nie było nic wielkiego: testowanie powstającego programu.
Szczegóły:

• środowisko Visual Studio, język C++ z użyciem MFC
• obsługa bazy MS SQL Server [tudzież MSDE]
• program dość rozbudowany

Można uznać, że był to mój okres próbny. Była rozmowa z szefem ile chcę zarabiać - podałem dość szerokie widełki, jednak dostałem zdecydowanie poniżej mojej minimalnej propozycji.
O ile mnie pamięć nie myli: 350 PLN / m-c

A teraz praca, której niestety nie dostałem [choć miło z nimi się gadało] ale nie o tym.. porównajcie ofertę:

Poszukiwana jest osoba chetna do pracy w Warszawie na 3 miesiace (okres wakacji). Praca polega na testowaniu aplikacji (przydatna znajomosc SQLa, MsSQLa). Firma gwarantuje zakwaterowanie w Wawie i dojazd. 2000 na reke miesiecznie.

Można uznać, że wykonywana praca jest praktycznie taka sama: testowanie programu opartego na MS SQL Server. Jak wygląda testowanie? Większość ludzi to czytających wie.

To samo
Koszalin: 350 PLN
Warszawa: 2000 PLN + zakwaterowanie + dojazd

Komentarza chyba nie trzeba...

Marooned ma sporo racji. Jednak jeśli byłoby dużo wpisów, to taka lista przynajmniej dawałaby jakieś "widełki". Nawet jeśli szerokie, to i tak pewnie większość ofert byłaby zbliżona. W przypadku dużych zagranicznych firm rozbieżności płac na tym samym stanowisku są niewielkie. Gdyby były duże, to nikt by nie chciał pracować w firmach dających mniej. Dlatego ci goście z Koszalina albo zweryfikują swoją ofertę albo zatrudnią jelenia, który nie nadaje się do niczego innego i nigdzie indziej go nie przyjęli (może na tym im właśnie zależy).

Pensja zależy przede wszystkim od:

• miejscowości (wielkie miasto czy wieś)
• doświadczenia zawodowego
• wielkości firmy
• źródeł finansowania firmy (państwowa/prywatna polska/prywatna zagraniczna/dotowana przez UE itp.)
• stażu pracy w danej firmie

Dlatego takie informacje powinnyby się znaleźć na tej liście płac. Kiedyś widziałem na jakiejś takiej liście programistę zarabiającego 15 tys. (!) brutto w jakiejś prywatnej firmie, ale nie było nic powiedziane o jego stażu i co ta firma robiła...

Ja jako jeszcze student zaczynałem od ok. 1200 zł netto na stanowisku "programista i administrator od wszystkiego". W ciągu 2 lat zrobiło się z tego 3100 zł netto, ale wzrosła odpowiedzialność. W tej chwili właśnie mam zaklepaną prawie 2x lepszą ofertę i o ile stara firma nie wyrówna mi warunków, to zmieniam pracę... Rynek jest ciekawy, bo firmy nawzajem próbują sobie podkupywać pracowników, co daje niezłą nadzieję na podwyżki :D

Tak jak obserwuję, ile wyciskają z warszawskiego rynku moi koledzy, to wychodzi mi, że najlepsi biorą ok. 3500-4500 zł netto po studiach, w dużych firmach, głównie telecomach i f. konsultingowych. Ale warunkiem jest posiadanie już udokumentowanego doświadczenia zawodowego, papier magistra dobrej uczelni i wbrew temu co się mówi, bardzo dobre wyniki na studiach. Popatrzcie sobie na kluczowe wymagania takich firm jak Accenture, Orange, ComArch.

Ostatnio dowiedziałem się też nieco szokującej rzeczy od gościa, który sam jest pracodawcą i zatrudniał już dziesiątki osób, że w Polsce nikt nie wystawia złych referencji, prawie nikt ich nie sprawdza i dlatego referencje są psa warte... Liczy się tylko żeby jakieś były. Natomiast wspólni znajomi potrafią zdziałać cuda. :(

OK, zgadzam się z Krolikiem. Rzeczywiście, jeśli będzie kilka firm Krzak, kilka wielkich, sporo średnich to nawet informacje typu "od 300 do 4000" dają jakieś rozenanie i można poszukać najbardziej pasującego opisu do własnej oferty.

Dobrze by było, gdyby na tej "liście" można było się też ogłaszać [swoje CV, opis doświadczeń, bla bla].

Widziałbym to w ten sposób, że byłoby kilka formularzy [o sobie, dam pracę, szukam pracy, ...] - każdy miałby pewne pola wymagane i główne pole opisu - coś jak moto allegro - tam każdy daje swój opis, ale niezależnie od tego na każdej stronie jest taka sama tabelka z podstawowymi danymi auta - genialne w swej prostocie rozwiązanie bardzo pomagające w wyborze.

Marooned napisał(a)

Widziałbym to w ten sposób, że byłoby kilka formularzy [o sobie, dam pracę, szukam pracy, ...] - (...)

Coś takiego, to akurat już istnieje - subforum Praca ;)

Ja sie mocno obawiam ze zrobi sie z tego 4bazar, z bazarowym cennikiem i bazarowym poziomiem.

Jestem na nie ;( ...

Adam.Pilorz napisał(a)

Coś takiego, to akurat już istnieje - subforum Praca ;)
to akurat substytut tego, o czym adam pisze [chyba] - powstał dział póki nie zostanie napisany moduł

a jaki tam porządek, każdy widzi...

rozbudowany i bardziej widoczny dział "Praca" - tak (najlepiej żeby jeszcze było w kilku językach obok żeby sobie zagraniczni łatwo znaleźli i coś napisali ;)), a połączone z działem typu jakaś "lista płac" - zdecydowanie NIE - bezsens jakiś, bo nie wyobrażam sobie żeby ktoś z tego skorzystał, na forum jak ktoś pisze to mu nikt jednoznacznie nigdy nie odpowiada a co dopiero w dodatkowym dziale jakby miał ktoś szukać takich pytań, poza tym żeby ocenić program to jednak wypadałoby go zobaczyć, a skoro ktoś chce program sprzedać no to nie będzie go za darmo do zobaczenia udostępniać albo specjalnie robić jakąś wersję demo, cena też zależy od doświadczenia programisty etc. no bo początkującemu to i głupio będzie nawet zaproponować cenę którą ktoś zaawansowany zaproponuje żeby zaporoponował ;P

może ankieta ? :>

roSzi napisał(a)

Ja sie mocno obawiam ze zrobi sie z tego 4bazar, z bazarowym cennikiem i bazarowym poziomiem.

Jestem na nie ;( ...

Obawiam się, że masz rację :(

Ale z drugiej strony, lepiej niech cały chlew będzie w jednym miejscu, niż gdyby po całym serwisie to się rozchodziło.

IMO bez sensu, powinien zostac dzial praca (niekoniecznie w tym miejscu gdzie jest teraz bo jest troche malo wydoczny i nieporeczny) a na temat mozna by napisac po prostu artykul (o ile takiego nie ma - nie wiem).

Marooned: no wlasnie najlepiej gdyby to dzialalo na obecnym systemie, tj. w formie kategorii i artykulow (aby nie trzeba bylo pisac kodu ktory by realizowal doadwanie tych formularzy, zapisywanie w bazie).

A dzial Praca i tak powstanie (od roku juz o tym mowie ;)) z mozliwoscia ogloszen, tworzenia aukcji projektow. W przyszlosci chcialbym sie zajac researchingiem pracownikow, ale to odleegle plany :)

Jasne, że wykorzystanie obecnych artów ułatwi sprawę programistom - ale takie standardowe informacje znacznie ułatwiają porównanie, można je też wykorzystać do napisania specjalistycznej wyszukiwarki.

Nie piszę o tym aby wymóc wprowadzenie - jednak to może być wykorzystane w tym odleglejszym projekcie, o którym piszesz.

Warto by jednak pamiętać aby nie wiązać takich rzeczy na sztywno z Coyote - w razie, jakby ktoś chciał go wykorzystać do swojej strony...

Może to oczywiste, ale dodam jeszcze, że w przypadku projektów, ważne byłoby ile czasu (osobogodzin) zajęło wykonanie projektu. O doświadczeniu już ktoś pisał. W końcu można zrobić stronę WWW za 50 zł i serwis za 20.000 zł. Niby i to strona, i to strona, ale jest różnica w czasie i wysiłku włożonym w jej stworzenie.

Nie przesadzałbym natomiast z umieszczaniem szczegółów projektów. Wyliczenie kilkuset funkcji jakiejś aplikacji byłoby mało użyteczne, bo żadne dwa projekty nie są identyczne.

Dla porządku konieczne byłyby dwa działy: do projektów i do stałego zatrudnienia.

a nie mozna po prostu zrobic testowej wersji tymczasowej? jak sie nie sprawdzi powiedzmy po 3 miesiacach to sie usunie. a przynajmniej bedzie wiadomo jak to wyglada w realu. a na bazie tych doswiadczen bedzie mozna pozniej wyciagac wnioski na przyszlosc.

Jestem na NIE.
Szczegolnie w kwestii wyceny konkretnych programow.
Cena oprogramowania to subiektywne spojrzenie zleceniodawcy i programisty.
Samemu trzeba wyczuc ile jest wart program dla osoby, ktora nam zleca jego wykonanie.
Nie mozna zunifikowac ceny za poszczegolne rodzaje programow bo kazdy
programista wycenia swoja prace inaczej, a programy dla kazdego jego uzytkownika
moga przyniesc rozne profity.
Taki cennik mogl by sugerowac zleceniodawca, ze nie warto zaplacic za dany program
wiecej niz x złotych. Moglo by to narobic wiecej szkody niz pozytku szczegolnie tym,
ktorzy zajmuja sie takimi zleceniami na codzien.

Ale IMO nie cala idea jest chybiona. Dobrym pomyslem byla by lista miast z podobiektami
zawierajacymi stanowisko i miesieczny zarobek, aby kazdy mogl sobie sprawdzic ile
mozna na programowaniu w cudzej firmie zarobic.
Mimo to nie uznawal bym takiej listy za wyrocznie.

Pozdrawiam i licze na rozpatrzenie wszystkich za i przeciw.