myslenie programisty i matematyka

Wielu ludzi programistę kojarzy raczej z matematykiem. Faktem jest, że matematyka jest bardzo ściśle i nierozerwalnie związana z programowaniem, lecz uważam iż sposób myślenia programisty i matematyka jest nieco odmienny.

PODAJĘ PRZYKLADY (oczywiście osobników fikcyjnych, którzy całą uwagę skupiają na tym, co robią):
Matematyk spogląda na świat i stara się go opisać liczbami. Te wszystkie funkcje, osie liczbowe, pierwiastki, potęgi, etc... On żyje liczbami.

Programista traktuje matematykę jako rzecz bezwzględnie przydatną. Mimo tego, nie stara się opisywać za jej pomocą świata. On tworzy programy, które rozwiązują jakieś problemy. On planuje interfejs, algorytmy, przebieg procedur... Poza tym, matematyka jest jedna - on ma do dyspozycji wiele języków programowania, czyli wiele odmian jego własnej matematyki. Programista nie widzi rzeczy przez pryzmat liczb, lecz przez pryzmat KODU.

Co o tym myslicie? Czy może się ze mną nie zgadzacie? Ja uważam że matematyk i programista mają dość specyficzne powiązanie, które na pewno nie jest jakieś bradzo ścisłe.

Eee ..nie wiem w jakim kierunku idą Twoje dywagacje, ale imho to gadka bez sensu ...

Sam nie wiem, co o tym sądzić. Często matematyk i programista, to właśnie ta sama osoba :]. I wcale nie każdy matematyk jak spojrzy na człowieka, to widzi opisujące go liczby, tak samo fizyk widząc spadającą mu na głowę cegłę nie zacznie się zastanawiać, z jaką siłą rozłupie mu głowę jak doleci, tylko odskakuje w bok... Mam wrażenie, że to przesadne wnioski...

nie zacznie się zastanawiać, z jaką siłą rozłupie mu głowę jak doleci, tylko odskakuje w bok...

sory za ot, ale to jest jedna z rzeczy które widząc w filmach mówimy "co za głupek, zamisat odskoczyć patrzy się na to!" a niestety tak naprawde jak coś bedzie ci leciało na głowe to będziesz sie temu przygladał a nie zaczniesz uciekać! Tak samo jak ktoś walczy na miecze 3 na jednego... ten co jest sam ma przewage bo ci 3 muszą uważać na "friendlyfire" (wiem z doswiadczenia) :P [green]

A propos ludzi zapatrzonych w swoją dziedzinę: mój wykładowca analizy matematycznej na studiach kiedyś wchodząc na wykład potknął się o nierówność na podłodze i potem przez dobre kilkanaście minut zastanawiał sie jakie równanie będzie opisywało takie wybrzuszenie o które się potknął.

[ROTFL [rotfl] dobre, dobre :) Sorki, ale nie moglem sie powstrzymac ;) - dop. A.B.]

Jasne jest, ze wyksztalcenie (w sensie posiadanej wiedzy, a nie papierka) wplywa na odbior swiata. Moze nie nalezy tego demonizowac, ale faktem jest ze wiele rzeczy inaczej widzi fizyk, a inaczej polonista. Na inne szczegoly zwraca sie uwage.

Dla fizykow szczegolnie denerwujace sa filmy z elementami science fiction ;)

A co do matematykow... to sa specyficzni ludzie. To jest pewien rodzaj artystow ;) I tak, jak informatyk czy fizyk, czy inzynier wykorzystuje matematyke jako narzedzie, tak matematyk czyni z niej centrum swiata. Analogicznie projektant noza skupia sie na kreowaniu samego noza, a mysliwy po prostu go uzywa.

Ile to jest 2+2?
Inżynier: bierze suwmiarki, cyrkle i inne takie i mierzy, liczy, kombinuje. Po godzinie oznajmia: 3,98 z dokladnosca +/- 0,03
Fizyk: bierze zeszyt, dlugopis, liniji i rozpisuje rownania, liczy jak sie da, az po dwoch godzinach oznajmia: 4,01 z dokladnoscia +/- 0,02
Matmatyk: bierze tablice, krede i liczy, liczy, liczy, liczy.... Po paru dniach oznajmia: "Nie wiem ile to jest, ale mogę udowodnić, że rozwiązanie istnieje".

Informatyk, zależenie czy jest z politechniki czy z uniwersytetu, to zachowuje się porównywalnie do inżyniera lub fizyka. Jakby nie patrzeć, zawsze poda wynik. Może błędny, ale da się to jakoś znieść. Matematyk będzie liczył w nieskończoność...

// 2.0+2.0 w zależności od koprocesora (intel/amd) dać może różne wyniki :D [mf]

Ja uważam że nie jest aż taka różnica w myśleniu informatyka i matematyka, no bo w konću pisząc jakiś algorytm/funkcję to najpierw podchodzi sie do tego od strony matematycznej a potem tylko stosuje sie w programie gotowy wzór. Nawet jak teraz siedze to mam koło klwiatury 2 kartki A4 z obliczniami do nowej gry :d. tak więc chyba nie ma aż takich różnic w postrzeganiu rzeczywistości przez informatyka i matematyka :]

a ja nadal zastanawiam sie czy programowanie to glownie rozwiazywanie problemow fizyczno matematycznych.
Przeciez jest tyle dziedzin, gdzie nie trzeba stosowac tyle matematycznych rozwiazan jak napisanie systemu operacyjnego, sterownikow, antywirow i takich tam. W tych dziedzinach glownie liczy sie wiedza i doswiadczenie w mysleniu czysto programistycznym. Chociaz wielu ludzi ( i tu na forum takze ) sadzi, ze podstawa programowania to matematyka ...

ze podstawa programowania to matematyka ...

Wydaje mi sie, ze podstawa programowania to logika (nie koniecznie formalna). I tutaj trzeba sie zastanowic, czy logika to matematyka czy filozofia ;)

Logika to logika :P Co nie zmienia faktu, że matematyka i fizyka są bardzo przydatne.

// DOPISANE
Nie twierdzę, że logika nie jest potrzebna. Mówię tylko, że matematyka i fizyka również są przydatne (nie napisałem do czego :) ale programiści gier powinni wiedzieć, o czym mówię :) )

Podstawą programowania jest logika. Matematykę wykorzystają ci ktorzy tworzą matlaby, cady, fpp-ki i tym podobne, fizyke korzystają również ci ktorzy np. piszą oprogramowania dla labolatoriów i projektów badawczych, tak samo z biologią, jezykami, i każdą inną dziedziną nauki. Matematyka w samym przetwarzaniu danych jest wykorzystywana w niewielkim stopniu, ot aby policzyć rozmiar potrzebnej pamieci, przeliczyć hex <-> dec <-> bin i takie tam pierdółki (dodawanie, mnozenie, logarytmy). Natomiast bez logicznego myślenia nie powstałby żaden program.

Jakby nie patrzeć, logika jest poddziałem matematyki :).

no ta no to czemu na maturce z infy z programowania jest algorytmika ktora jest w ktorej sa zadania tylko z matematyki a widzialem nawet zadania z fizyki :/

hmm ja w zasadzie logiki nie traktuje juz jako dziedziny matematyki, dla mnie to gałąź o tyle oddzielna, że wcale nie wymaga jakiejkolwiek wiedzy z innych dziedzin, do wszystkiego można dojść rozumowo...
I patrząc od tej strony - skoro nie wymaga umiejętności strictw matematycznych to...cóż :)
Inna rzecz, że u mnie wzięło się to z prostego faktu, iż logikę kocham, wielbię, ubóstwiam - matematykę zaś - tylko lubię.

Ja także uważam logikę za zupełnie oddzielną gałąź niż matematyka. Zresztą bardzo ją lubię, choć często zdarza mi się siedzieć dwie godziny nad czyms takim:

a <-> z
z -> a
Czy stwierdzenie (z -> a) jest prawdziwe, jeżeli przyjmiemy konkretny przypadek [xyz]?

Tak więc... ;P
Zresztą to własnie logika jest podstawą komputera, nie matematyka. Bo stwierdzenie x = TRUE jest raczej logiczne niż matematyczne... Chyba nie muszę tłumaczyć o co mi chodzi, wystarczy tylko przypomnieć sobie system dwójkowy oparty przecież na logice - TRUE (prąd jest) i FALSE (prądu nie ma). Logiczne, prawda :) ?

A co do matematyki i programowania... To napisałem tego posta, bo sam odczuwam to wszystko nieco inaczej. Kiedy widzę Coś, to zazwyczaj staram się to opisać/rozwiązać za pomocą jakiegoś konkretnego programu w jakimśtam języku programowania (PASCAL rulezz :) ), ale w żadnym wypadku nie rozpatruję tego z matematycznego punktu widzenia bo po prostu... nudzi mnie to. Powiem szczerze, nie przepadam za matematyką.

Za co byscie logiki nie chcieli uwazac, to jest dzial matematyki ;P http://pl.wikipedia.org/wiki/Logika
Jakby sobie tak kazdy mogl dowolnie definiowac, to dla mnie logika bylaby dzialem jezykoznawstwa.

Co do systemu binarnego... to tez czysta matematyka. Akurat zupelnie przypadkiem klasyczna logika uzywa takze wartosci binarnych. Ale juz dzialania na liczbach dwojkowych to tylko matematyka a nie logika. Bo jak mechanizmami logiki wyjasnisz rownanie 1+1=10?

Nie zapominajcie tez o logice rozmytej ;)

ash, nikt nie powiedział, że logika nie jest poddziedziną matematki. Tutaj po prostu padło stwierdzenie, że ktoś nie traktuje czy nie odczuwa logiki jako poddziedziny matematyki.

padło stwierdzenie, że ktoś nie traktuje czy nie odczuwa logiki jako poddziedziny matematyki.

Ja napisalem tylko, ze bez wzgledu na to jak kto co odczuwa, to fakty sa takie jakie sa. I nie mozna powiedziec, ze jesli cos sie opiera na logice, to nie opiera sie na matematyce. (Co sam osobiscie napisales :P )
Ale to juz jest akademicka dyskusja o slowkach ;)

Piszac ze matematyka mi nie pasuje do programowania, jakos nie bardzo mialem na mysli to samo co Wy.
Otoz wkurza mnie ze na lekcjach bierzemy sama algorytmike, gdzie rozwiazujemy jakies glupie i banalnie proste ( z perspektywy uzywania jezyka programowania ) zadania. Na probnej maturce z informatyki w zakresie rozszerzonym owszem bylo zadanie czysto programistczne, a mianowicie pierwsze w jednym chodzilo o wywalenie zer z ciagu znakow a w drugim o wywalenie powtarzajacych sie cyfr, oraz dodanie 2 liczb zapisanych jako lancuchy znakow. Jednak trzeba bylo to zrobic poslugujac sie schematami blokowymi :|
Z kolei na rozszerzonej trzeba bylo zrobic jedno zadanie w wybranym jezyku programowania ktore dotyczylo obliczenia pola, bokow, obwodu etc trojkata o podanych wspolrzednych w ukladzie.
Czy wedlug Was programista nie powinien glownie uczyc sie funkcjonowania komputera, architektury jego podzespolow, sposobu dzialania i obycia z jezykiem programowania oraz zastosowaniem poszczegolnych algorytmow i rozwiazan?

Owszem ktos moze powiedziec, ze przeciez po to wymyslili komputery zeby na nich liczyc, ale czy programowanie to musi byc rozwiazywanie matematycznych zadan z trescia? Byc moze taka dziedzine powinno sie nazwac matematyka / programowane a nie programowanie / matematyka.

Aj jaj jaj! Popatrzcie sobie, jaka jest mnogość kierunków informatycznych- całe multum! Hmmm... jak by to porównać... O! Wiem! Zarówno lekarz kardiolog, jaki i laryngolog muszą znać anatomię człowieka, muszą wiedzieć jak się objawiają "podstawowe" choroby itd. Ale przecież kardiolog nie musi wiedziec co oznacza jaki kolor wydzieliny z nosa, podobnie jak laryngolog nie musi umieć operować uszkodzonej zastawki serca! W informatyce podobnie jak wszędzie obowiązuje specjalizacja! Podstawy obowiązują wszystkich! Nawet jeśli nie zdają sobie z tego sprawy...

Otoz wkurza mnie ze na lekcjach bierzemy sama algorytmike(...)Czy wedlug Was programista nie powinien glownie uczyc sie funkcjonowania komputera, architektury jego podzespolow, sposobu dzialania i obycia z jezykiem programowania oraz zastosowaniem poszczegolnych algorytmow i rozwiazan?

Budowy komputera i architektury? A po co, skoro to sie zmienia co pare miesiecy? Wyobrazasz sobie uczenie sie czegos w I klasie liceum, a potem zdawania matury te kilka lat pozniej z aktualnych zagadnien? Czyli takich, o jakich w I klasie nikomu sie nie snilo oprocz moze naukowcow fantastow?
Obycia z jezykiem programowania? Z ktorym i dlaczego z tym?
A jak sie chcesz uczyc zastosowania algorytmow, skoro nie chcesz sie uczyc samych algorytmow i zasad ich dzialania? Jakich konkretnych rozwiazan chcesz sie uczyc?
Wlasnie na informatyce na poziomie ogolnym trzeba sie uczyc glownie algorytmiki i modelowania procesow, bo to jest jedyny chyba element informatyki, ktory jest w miare odporny na czas. Informatyka to nie tylko programowanie.

Budowy komputera i architektury? A po co, skoro to sie zmienia co pare miesiecy?

Weź nie żartuj. Podstawy są takie same od kilkudziesięciu lat, zmieniają się tylko szczegóły, i to nie tak szybko jak ci się wydaje. Zrozumienie zasad rządzących działaniem komputera pozwala pisać lepsze i wydajniejsze programy, pozwala też na lepsze zrozumienie na czym polega programowanie.

Jednak co do nauki myślenia algorytmicznego, to zgadzam się w 100%.
Zresztą działaniem procesora też rządzą algorytmy...

exactly... mnie na informatyce w I liceum ucza worda i power pointa [sciana] a algorytmy bedziemy pisac w Visual Basicu [sciana] [sciana] [sciana] (super tylko ja znam Delphi...) ogolnie: same gupoty a podstaw nigdy nie bylo... hardware to jakas obca dziedzina dla nich...

slyszalem ze matura z informatyki jest nie do zdania....

a co do maty i infy... wg. mnie to jest bardzo scisle zwiazane bez maty nie bylo by infy... (informatyka = matematyka + logika + komputer + język) imo...

Visual Basicu (super tylko ja znam Delphi...)
Nie masz się czym martiwć VB piszę sie sam poza tym to na pewno to będą takie algorytmy że bezproblemu sobie dasz radę.

Ja mam tak samo. W I kl. lic. uczy nasz Worda, Excela - o algorytmice nawet nie marzę - a najlepsze jest to że bardz dużo ludzi u mnie programuje więc mogło by być przyjemnie ale NIE. U mnie:

informatyka=kurs na sekretarkę

paranoja :[

A u mnie to pierwsza klasa to tylko Word Excel i Dos, ale teraz (druga) robimy pascala więc nie jest aż tak nudno (jeśli pisanie algorytmów na kilka linijek jest ciekawe ;P)

no moze nie bedzie tak zle z VB, ale wolalbym rozwijac i prezentowac (np naszemy nauczycielowi ;) ) moje umiejetnosci w Delphi.. ehh ale coz....

my to tam mamy jaja...

serwer chodzi na win 2000 i zanim jest net to trzeba czekac 10 minut
mamy pirackiego photoshopa i flasha
mks vir chyba tez bo ostatnio bylo "liczba dni do konca abonamentu: 3" a 4 dni potem juz nic nie bylo...
w ogole to lekcja jest tak:
P: no robcie co tam macie zadane
U: oczywiscie panie profesorze
po czym pan profsor korzysta z dobrodziejstw internetu a my robimy kolejne formulki excela lub prezentacje w pp...

to juz nasz pan z maty wie wiecej o Informatyce od niego... (nie o pp i excelu ale o algorytmach itp...)

ash:
Ja nie wdaję się w słowka. Rozejm,

CyberKid:
COMPUTUS - (łac.) liczyć
[jakoś tak - w każdym razie komputer znaczy po łacinie coś jak liczydło]

exactly... mnie na informatyce w I liceum ucza worda i power pointa [sciana] a algorytmy bedziemy pisac w Visual Basicu [sciana] [sciana] [sciana] (super tylko ja znam Delphi...)

Ja jestem w I klasie liceum, profil mat-inf... i zaczęliśmy od dosa, teraz bierzemy korespondencję seryjną w wordzie :| A na pytanie, czy dostanę darmowego winshita + worda, skoro mam robić w domu zadania, odpowiedź była oczywista. Później ma być grafika :| Następnie HTML :| A w trzeciej klasie Pascal i C(++) :|
I co ja mam powiedzieć skoro znam Adę a chcą mnie uczyć C? :[ Jak coś to napiszę w C interpreter BrainFucka i będę w BrainFucku wszystko robił [diabel] :D

A tak wracając do głównego tematu: IMHO podstawy matmy wystarczyłyby gdyby nie potrzeba korzystania z ciągów, grafów etc. do których należy znać matmę dość dobrze by choć odczytać wzory :/ I oczywiście wszelkie programy w których sama matematyka i fizyka są głównymi bohaterami... Choć często można coś z fizyki na chłopski rozum zaimplementować, w końcu wiemy jak np. odbija się piłka ;)

w końcu wiemy jak np. odbija się piłka ;)

Pewnie, rowniania rozniczkowe robi sie juz w podstawowce ;P