Chrześcijaństwo a Nauka oraz Filozofia Współczesna, wykład Profesora Wolniewicza

0

Witam. Ostatnio przy pracy nad biblioteką do gamedevu oprócz rejestracji makr i code templatek do netbeansa + pare szczegółów na linuksie pomyślałem o odświeżenie przeglądu wykładów profesora Bogusława Wolniewicza. Jeden z ostatnich wykładów oraz miny tych którzy studiują filozofie spowodowały, że być może zainteresuje ludzi trochę bardziej majętnych z branży IT - zwłaszcza, że dział sztucznej inteligencji jest rozwijany przez programistów.

W skrócie jest to wykład który porusza temat kościoła a nauki i filozofii współczesnej. Dodatkowo jest tam poruszony problem islamu. Sam osobiście mam poglądy obiektywistyczne (Filozofia Ayn Rand - Filozofia obiektywistyczna która przeciwstawia się wielu wspołczesnym mechanizmom a sama deklaruje by nie ingerewać w niczyją własność - minarchizm)

Według Wolniewicza (zwłaszcza chciałbym naznaczyć końcową część tego wykładu) nauka mogłaby porozumieć się ze chrześcijaństwem w niektórych kwestiach i przytacza również Stanisława Lema który (jak dobrze pamiętam) trakuje świat naukowy jako puzle/kamyki które stanowią jakiś obraz i który możnabyło by zintegrować czy sprężyć ze chrześcijaństwem. Oczywiście sam też wiem, że postmodernizm powoduje, że dzisiaj chrześcijaństwo jest w pewnej rozsypce i raczej mało osób widzi jakiś szerszy sens w chrześcijaństwie - chyba że się zderzył z ludźmi o okultystycznych trendach, oraz (ostatnio) z problemami z islamem.

Według mnie (obiektywisty), który również lubi analizować muzyke i rozumie, że dzisiaj żyjemy w korporacjoniźmie, demokracji i świecie post-PZPRu (która powoduje, że społeczeństwo jest w pewnym sensie rozdzierane i jest budowana niesamowita inflacja dzięki lewicowym lub nawet skrajnie lewicowym środowiskom) - Wolniewicz trafił w czuły punkt który mógłby spowodować, że chrześcijaństwo byłoby wstanie przeciwstawić się różnym trendom/kultom które (według mnie) można określić jako satanistyczne i wolnomularskie - gdyby zintegrowało się jeszcze mocniej z nauką.

Moim zdaniem widać chyba gołym okiem, że jedyną rzeczą jaka powoduje, że Polska trzyma się chrześcijaństwa jest katolicyzm. Natomiast trendy wolnomularskie i korporacjonistyczne powodują, że tworzone / tworzone były grupy o sprzecznych interesach. W tym przypadku mamy ciągle zaciekłą walke PiS vs PO/Nowoczesna. (Bez znaczenia czy spojrze lokalnie na rodzine, czy na moje pokolenie, czy na forum offtopicu 4p, czy na różne marginesy społeczne typu ONR czy KOD - ja sam osobiście jako minarchista nie integruje się ani z jedną ani z drugą grupą. W ogóle w Polsce nie identyfikuje się z żadną kulturą, z wyjątkiem katoliyzmu i ruchu obiektywistów).

Moim zdaniem to co Wolniewicz powiedział (cały wywiad jest dość obszerny) mogło by być początkowym rozpoczeniem uderzenia chrześcijaństwa na te wszystkie procesy które powodują, że pieniądz, inflacja i ten cały postmodernistyczny sterowany centrowo mechanizm zachwiałby się, a my sami stalibyśmy się odrobinkę bardziej wyczuleni na jakiś sens życia, aniżeli tylko pogoń za pieniądzem. Widać chyba z każdej strony jakąś afere, a my od dawna już zmierzamy w strone republiki (i oczywiście teoretycznie do niej wkroczyliśmy po upadku PZPR-u i tych różnych centrowo-lewicowych trendów)

Oczywiście są osoby które mają różne poglądy polityczne, filozoficzne, mogą należeć do różnych kultur/subkultur, mogą mieć różne poglądy na temat religii, ale według mnie chrześcijaństwo jest w Polsce nieśmiertelne. Mogą być też osoby które uważają, że kościoł powinien stać zdala od państwa (natomiast... wybaczcie, za te "moherowe berety" wykonam kontrstygmatyzacje - opinie satanistycznego ścieku szlachciurstwa mnie tutaj za bardzo nie obchodzą, zwłaszcza, że spotkałem ostatnio bardzo sympatyczną katoliczke w pewnym nietypowym miejscu i nietypowej sytuacji)

Są też osoby które zapewnie będą ateistami i sami traktują nauke jako osobną rzecz i lepiej jej nie mieszać do cywilizacji/nauki. Sam osobiście jestem obiektywistą/minarchistą i rozumiem te stanowisko. Natomiast mi osobiście spodobał się ten podział według Wolniewicza i uważam, że można byłoby spróbować rozwinąć tą idee. Chodzi mi tu przede wszystkim o sztuczną inteligencje. (on traktuje ją jako rozszerzenie matematyki i informatyki) Bo jak na razie wszystko powoduje, że gdziekolwiek nie spojrze - tam widze dyskusje i podziały (zgodnie z koncepcją działania korporacjonizmu)

0

Nie no, grubo Panie żeś pojechał. Wolniewicza bardzo lubię, bo to ostatni z klubu Arystotelesa czy św Tomasza. W przenośni oczywiście, bo poza Wolniewiczem nie ma obecnie filozofa który chciałby "ożenić" religię z nauką. To o czym opowiada jest bardzo współczesne i szuka odpowiedzi, czy jak sam opowiada, wspólnej płaszczyzny pomiędzy chrześcijaństwem (ogólnie religią) i nauką, które zawsze rozwijały się wspólnie z filozofią lub obok nich. Zgadzam się z Wolniewiczem, ale nie mogę z Tobą.

0

@Dawid90dd
Jaki jest związek Game dev z Wolniewiczem?

3

@Dawid90dd: nie chce mi się ani filozofować, ani niczego udowadniać. Samo stwierdzenie wg. mnie obiektywisty - to jest sprzeczność. Jeśli to jest Twoje zdanie, to jest ono samo w sobie subiektywne.

1

Wolniewicza szanuję i to bardzo. Nie jest wyprany z wartości które tworzyły naszą kulturę, w przeciwieństwie do większości tego nurtu.

0
Dawid90dd napisał(a):

W ogóle w Polsce nie identyfikuje się z żadną kulturą, z wyjątkiem katoliyzmu i ruchu obiektywistów).

Łączenie obiektywizmu z katolicyzmem, z religią w ogóle, jest dziwne. Przy czym dziwne to bardzo delikatne określenie.
Nie da się być obiektywistą i pozytywnie patrzeć na jakikolwiek pomysł połączenia nauki, dziedziny badającej obiektywnie istniejącą rzeczywistość, jedyną jakiej istnienie dopuszcza obiektywistyczna metafizyka, z religią, pozbawioną logiki, racjonalizmu, już o altruistycznym nastawieniu tejże nie wspominając.

0

Nie łącze obiektywizmu z katolicyzmem, traktuje je raczej jako dwa osobne ciała. Poprzez obiektywizm czy bycie obiektywistą mam na myśli filozofię Ayn Rand. (która można zastosować aktualnie do dowolnego państwa i napiętnować bardzo mocno to jakie spustoszenie powoduje ekstrema lewicowa) Katolicyzm jest w pewnym sensie sprężony z korporacjonizmem. Natomiast obiektywizm jako filozofia odrzuca korporacjonizm na rzecz kapitalizmu.

Dlaczego (według mnie) ważna jest zarówno filozofia obiektywistyczna i katolicyzm? Socjalizm (a komunizm czy nazwijmy tutaj to... postkomunizm zwłaszcza) obrywa zarówno od jednego jak i drugiego.

0

Nadal podtrzymuję mój zarzut. Według Rand katolicyzm (w zasadzie sposób myślenia judeochrześcijański) jest w pewnym sensie powodem dla którego socjalizm, komunizm, nazizm i inne totalitarne ideologie mogły zaistnieć. Religia odebrała człowiekowi jego wolność do decydowania o sobie, czyniąc egoizm grzechem. No i w świetle tego co niedawno mówił na temat socjalizmu papież, to ciężko mówić o krytyce socjalizmu ze strony KK. Wielu ludzi, w tym księży, uważa zresztą, że społeczna nauka kościoła jest w pełni kompatybilna z socjalizmem. A walka z "komuną" była raczej efektem sprzężenia sowieckiego socjalizmu a ateizmem, kwestie moralne naruszenia własności i wolności nigdy nie były na pierwszym planie.
Fakt są tacy księża jak Jacek Gniadek, którzy dostrzegają niemoralny aspekt redystrybucji i głośno o ty mówią, ale to niestety wyjątek.

1
Inquis1t0r napisał(a):

Nie da się być obiektywistą i pozytywnie patrzeć na jakikolwiek pomysł połączenia nauki, dziedziny badającej obiektywnie istniejącą rzeczywistość, jedyną jakiej istnienie dopuszcza obiektywistyczna metafizyka, z religią, pozbawioną logiki, racjonalizmu, już o altruistycznym nastawieniu tejże nie wspominając.
[...]
@hyde Nie znasz mojego zdania ani na temat religii ani na temat ich jej związku z nauką, więc skąd ten atak?

Zdanie na temat religii wyraziłeś w poście wyżej: pozbawiona logiki, racjonalizmu i altruistyczna.

Bzdura, jeśli chodzi o pierwsze dwa określenia. Religia [katolicka] opiera się na wierze w prawdziwość pewnych wydarzeń. Z nich, w sposób logiczny i racjonalny wypracowane zostały wnioski. Włożono w nie dosłownie tysiące lat logiki i racjonalizmu.

Co do religii i nauki: jeśli dana religia jest prawdziwa, to znaczy że żaden wynik badań naukowych nie może być nią sprzeczny, bo przecież jest prawdziwa.

2

@Azarien: To nie moje zdanie. Ja tylko przytoczyłem zarzuty stawiane wobec religii przez Ayn Rand. A wszyscy współcześni przedstawiciele obiektywizmu nadal sprzeciwiają się religii, właśnie ze względu na to o czym pisałem wyżej.
A co do racjonalności religii, Rand odpowiedziałaby (naprawdę będę musiał teraz zaznaczać, że to nie moje zdanie?), że wiara w dowolną rzecz, bez jakichkolwiek dowodów, obiektywnych dowodów pochodzących ze świata fizycznego, jest wyrzeknięciem się swojego rozumu i poddaniem się woli kolektywu.
Tutaj cytat z Atlasa Zbuntowanego, opus magnum Rand:

Mistyk to ktoś, kto wyrzekł się własnego umysłu przy pierwszym zetknięciu z umysłami innych. Gdzieś w dzieciństwie, gdy jego pojmowanie rzeczywistości zderzyło się z cudzymi twierdzeniami, arbitralnymi rozkazami i sprzecznymi żądaniami, ogarnął go tak przemożny lęk przed niezależnością, że wyrzekł się rozumu. Mając wybór między "ja wiem" a "oni mówią", wybrał autorytet innych, wolał się podporządkować, niż zrozumieć, wolał wierzyć, niż myśleć. Wiara w nadprzyrodzoność zaczyna się od wiary w wyższość innych. Jego poddanie się przybrało formę uczucia, że musi ukryć brak zrozumienia, że inni posiadają jakąś tajemną wiedzę, której sam jest pozbawiony i że w jakiś niedostępny mu sposób potrafią tak zaczarować rzeczywistość, by odpowiadała ich życzeniom.

0
Inquis1t0r napisał(a):

A co do racjonalności religii, Rand odpowiedziałaby (naprawdę będę musiał teraz zaznaczać, że to nie moje zdanie?), że wiara w dowolną rzecz, bez jakichkolwiek dowodów, obiektywnych dowodów pochodzących ze świata fizycznego, jest wyrzeknięciem się swojego rozumu i poddaniem się woli kolektywu.

Nie żebym się czepiał (nie znam filozofii Ayn Rand) ale jeśli powyższe nie jest zniekształconym przytoczeniem poglądów albo wyrwane z kontekstu to w zasadzie podważa sens istnienia nauk abstrakcyjnych (matematyki) które nie zajmują się wcale światem fizycznym.

5

Nie żebym się czepiał (nie znam filozofii Ayn Rand) ale jeśli powyższe nie jest zniekształconym przytoczeniem poglądów albo wyrwane z kontekstu to w zasadzie podważa sens istnienia nauk abstrakcyjnych (matematyki) które nie zajmują się wcale światem fizycznym.

Czy w matematykę się wierzy? Zajrzyjmy do wikipedii:

Matematyka - nauka dostarczająca narzędzi do otrzymywania ścisłych wniosków z przyjętych założeń[1], zatem dotycząca prawidłowości rozumowania. Ponieważ ścisłe założenia mogą dotyczyć najróżniejszych dziedzin myśli ludzkiej, a muszą być czynione w naukach ścisłych, technice a nawet w naukach humanistycznych, zakres matematyki jest szeroki i stale się powiększa.

Matematyka mówi, że jeżeli przyjmiemy, że liczby naturalne to takie liczby, że coś tam coś tam, a liczby pierwsze to takie liczby, że coś tam, to z tego można wywnioskować, że coś tam coś tam. Matematyka mówi: "jeżeli A jest prawdziwe i B jest prawdziwe, to (A ^ B) też jest prawdziwe". Matematyki nie obchodzi, czy A jest prawdziwe.

Religia nie mówi: "jeżeli bóg istnieje, to coś tam". Religia mówi: "bóg istnieje".

6

“There are two novels that can change a bookish fourteen-year old’s life: The Lord of the Rings and Atlas Shrugged. One is a childish fantasy that often engenders a lifelong obsession with its unbelievable heroes, leading to an emotionally stunted, socially crippled adulthood, unable to deal with the real world. The other, of course, involves orcs."

0
aurel napisał(a):

Religia mówi: "bóg istnieje".

Religia katolicka rzeczywiście tak mówi. Ale mówi też, że nie jest to wyłącznie kwestia wiary, lecz rozumu:

Gdyby ktoś mówił, że jednego i prawdziwego Boga, Stwórcę i Pana naszego, nie można poznać ze stworzeń w sposób pewny z pomocą naturalnego światła rozumu ludzkiego - niech będzie wyklęty.

0

Skoro Bóg fizycznie nie istnieje, magii nie ma.

A kwantowy świat po zbadaniu staje się rzeczywisty.
To jakby ktoś go zobaczył/rozmawiał/poczuł to by się zmaterializował, złapali by go i zabili bo w świeci fizycznym byłby ograniczony do praw, które sam wymyślił i by go nie było. Magii nie stworzył to by nie mógł się nią posługiwać.

A w ogóle jakby mógł i był jako tako to po co miałby przeszkadzać nam grać w życie?

I jeśli komuś pomógł, z kimś gadał to by musiał z każdym to uczynić, bo by był niesprawiedliwy.

Gdyby nie religia, już dawno powstała by sztuczna inteligencja i została zrozumiana mechanika kwantowa.

Ludzie przestali eksperymentować na komórkach macierzystych i klonować, a to był doświadczalny sposób na zbadanie DNA.
I teraz po latach badania znowu są wznawiane, jak poznają budowę DNA człowieka, to dowiedzą się budowy mózgu.

A potem zsyntezują umysł i poznają wzory mechaniki kwantowej.

0

Skoro Bóg fizycznie nie istnieje, magii nie ma.

A kwantowy świat po zbadaniu staje się rzeczywisty.

Co ma jedno do drugiego?
I kto mówi że „kwantowy świat” nie jest rzeczywisty?

to by się zmaterializował, złapali by go i zabili bo w świeci fizycznym byłby ograniczony do praw, które sam wymyślił i by go nie było.

[wstawić Patricka Stewarta robiącego facepalm]

poznają wzory mechaniki kwantowe

Przecież wzory są znane.

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1