Elektrodyzacja(1) Stackoverflow

Z okazji poniedziałku ciekawy problem dotyczący Stackoverflow https://hackernoon.com/the-decline-of-stack-overflow-7cb69faa575d#.ikgf3p87v

Wygląda na to, że podobnie jak Wikipedia, SO dryfuje w kierunku pasywnego źródła wiedzy. Problemy, z którymi się stykamy na SO, to wg. autora:

• powtarzalność pytań
• ich prostota i banalność
• nieprzyjazny dla nowego użytkownika system ocen i uprawnień
• stosunkowo niewielka ilość aktywnych użytkowników
• duża liczba użytkowników pasywnych
• zbyt pochopna degradacja pytań (ich minusowanie)

Też macie takie wrażenie? Swoją droga obserwując 4p czasami mam podobne odczucia, że mamy niewielką ilość powtarzających się pytań, na które odpowiedzi udziela mała grupa użytkowników.

¹ pojęcie elektrodyzacja odnosi się oczywiście do forum elektroda.pl gdzie na większość pytań odpowiedź brzmi "proszę skorzystać z wyszukiwarki", albo "zasilacz znajduje się na czarnej liście" (choć pytanie dotyczy podkładki pod mysz, albo mechanicznego uszkodzenia kabla USB).

@Shalom był pierwszy: http://4programmers.net/Forum/1289510

spróbuję się odnieść do kilku punktów

• powtarzalność pytań
• ich prostota i banalność

myślę, że tutaj jedno i drugie ma te sam przyczyny - większość pytań zadają początkujący i dlatego są one podobne i dla kogoś z jakąś wiedzą są banalne. A dlaczego większość pytań zadają początkujący - albo z lenistwa (prościej zapytać i dostać gotowca niż szukać samemu i sprawdzać znalezione rozwiązania (vide gość, który napisał chyba z 10 postów o wyświetlenie zdjęcia z mysqla w php)) albo z faktu braku umiejętności wyszukiwania odpowiedzi na swoje pytanie w "guglu". I koło się zamyka. "Starzy" (w sensie z widzą) użytkownicy są zmęczeni odpowiadaniem na te same, banalne pytania, więc taki delikwent (pytacz) dostaje link do gugla lub post leci do kosza. Z tego też chyba wynika kolejny punkt

• zbyt pochopna degradacja pytań (ich minusowanie)

Czyli Ci, którzy mogą dać minus (zazwyczaj starzy stażem) dają minusy z automatu po samym tytule.
natomiast to

• stosunkowo niewielka ilość aktywnych użytkowników
• duża liczba użytkowników pasywnych

jest chyba uwarunkowane tym, że użytkownikiem aktywnym dużo rzadziej jest ktoś, kto pojawił się na forum jako newbie, zdobył wiedzę i został się nią dzielić a częściej ktoś, kto przyszedł już z wiedzą i z chęcią podzielenia się nią. Tacy użytkownicy mają znacznie mniej (albo nie mają ich wcale) wątków zakładanych przez siebie z jakimś pytaniem technicznym. Znacznie częściej są to wątki około forumowe lub wręcz niezwiązane stricte z działami technicznymi.

Jestem pewny, że te problemy dotykają każde forum techniczne. Natomiast rozwiązania widzę tylko dwa (chociaż nie wiem czy można to rozwiązaniami nazwać) - albo pogodzenie się z tym i wywalanie tylko rzeczywiście mizernych postów (format pytania, sam problem) co w większości dzieje się na 4p (nie czarujmy się ale odpowiedź na 99% postów z działu newbie jest na pierwszej stronie gugla) albo ostra weryfikacja i pozostawienie tylko pytań wnoszących coś nowego (do czego chyba dąży SO). Które jest lepsze - niech każdy sobie odpowie sam.

80% pyta o 20% - nic nowego pod słońcem ;)

Nie przypominam sobie, żebym zadał jakieś pytanie na SO, więc trudno jest mi odnieść się do wszystkich punktów. Z pewnością jednak nieraz dostrzegłem odpowiedzi nie na temat, albo komentarze w stylu „użyj A”, gdzie autor explicite pisze, że chce to zrobić bez A, a przez takie czytanie po łebkach ludzie dają minusy. Ale na 4p jest ta sama sprawa, człowiek zadaje pytanie o coś konkretnego, a dostaje komentarze, po co tego używa, albo żeby wziął coś innego.

powtarzalność pytań
ich prostota i banalność
zbyt pochopna degradacja pytań (ich minusowanie)

SO zdaje się mieć to w założeniach: ilekroć ktoś zacznie temat skłaniający do poważniejszej dyskusji, to temat jest zamykany jako „niekonstruktywny”.

Jak można łatwo zauważyć ludziom początkującym w danej dziedzinie nie chce się szukać odpowiedzi, chcą mieć wszystko szybko i nie są przyzwyczajeni do długiego siedzenia i poznawania niekoniecznie ciekawych informacji.

Na FORUM 4programmers, brakuje czegoś takiego jak jest na przykład na 4programmers w FAQ. Przydałoby się coś takiego jak oznaczanie pewnych problemów jako rozwiązane i wrzucanie ich do takiej listy. Do tego jakiś system "pomógł?", aby topować najczęściej pomagające posty (dla anonimów również/ oczywiście bez spamu, czyli jakieś rozwiązanie po IP, aby można było plusować powiedzmy raz na dobę jeden temat). Nie bez znaczenia w tym miejscu byłaby jakaś wyszukiwarka, a wręcz kategorie.

W teraźniejszej sytuacji, jeżeli ktokolwiek użyje wyszukiwarki, to wypluwa mu masę wyników. Czasem naprawdę długo trzeba szukać, bo nie wiadomo jak dokładnie sprecyzować "zapytanie".

@Afish

Ale na 4p jest ta sama sprawa, człowiek zadaje pytanie o coś konkretnego, a dostaje komentarze, po co tego używa, albo żeby wziął coś innego.

Tylko ze w 9 na 10 przypadków te pytania i podpowiedzi są zasadne. Wielu początkujacych pyta jak zrobić jakąś karkołomną operacje, która nawet jeśli możliwa, generalnie jest dziwnym pomysłem. A po chwili ciagnięcia za język okazuje się że w rzeczywistości ich wyjściowy problem jest banalny i nie wymaga tak skomplikowanych konstrukcji, tylko po prostu oni wpadli jedynie na to dziwne rozwiązanie.
To trochę tak jakby ktoś chciał sobie policzyć Cykl Eulera w grafie, ale zredukował sobie problem do Komiwojażera i pytał na forum o to jak to rozwiązać. A ty teraz zarzucasz że pojawią sie pytania do czego to potrzebne oraz sugestie żeby wziął "coś innego" i policzył jednak Cykl Eulera ;)

Autor tego rantu na SO zapomniał jeszcze o jednej ważnej kwestii -> ludzie z wysoką reputacją na SO to nie są specjaliści. Nabicie dużej liczby punktów wymaga szybkiego odpowiadania w banalnych wątkach w popularnych technologiach. Tylko takie odpowiedzi zdobywają wiele upvotów. Niszowa technologia = mało czytających = mało plusów. Ciężki wątek = mało czytajacych = mało plusów. W efekcie specjalista od klepania HFT w Haskellu za długi i wyczerpujący post dostanie jednego plusa, a troll za wklejenie gotowca z left pad dostanie milion plusów i zostanie królem SO z władzą usuwania ludziom wątków ;)

Shalom napisał(a):

Tylko ze w 9 na 10 przypadków te pytania i podpowiedzi są zasadne. Wielu początkujacych pyta jak zrobić jakąś karkołomną operacje, która nawet jeśli możliwa, generalnie jest dziwnym pomysłem. A po chwili ciagnięcia za język okazuje się że w rzeczywistości ich wyjściowy problem jest banalny i nie wymaga tak skomplikowanych konstrukcji, tylko po prostu oni wpadli jedynie na to dziwne rozwiązanie.

Nie mówię o pytaniach o podstawy, właśnie potwierdziłeś, że ludzie czytają po łebkach :P

Taka jest natura dużego forum niezależnie od tematyki, i jedyną metodą żeby odsiać ziarno od plew jest "karanie" użytkowników przez minusowanie/usuwanie wątków.
Forum to nie helpdesk, forumowicze nie są wynagradzani za poświęcony czas na analizę zagadnienia, a zagadnienia trywialne są dla stałych bywalców deja vu, bo ile razy można odpowiadać na pytanie "a po co? a dlaczego?".

A co do użytkowników aktywnych/pasywnych na SO: z podanych danych można by spokojnie nakreślić rozkład normalny i nagle by się okazało, że wszystko jest zgodne ze statystyką. Ale to nie zostało ujęte w analizie, tylko posty wybranych użytkowników, którzy płaczą, że senpai ich nie docenił.

Forum to nie helpdesk, forumowicze nie są wynagradzani za poświęcony czas na analizę zagadnienia, a zagadnienia trywialne są dla stałych bywalców deja vu, bo ile razy można odpowiadać na pytanie "a po co? a dlaczego?".

Jeśli nie chce po raz n-ty odpowiadać na to samo pytanie to niech nie odpowiada, niech pozwoli noobowi się wykazać.

Zadałem kilka banalnych pytań na SO i kilka niebanalnych na które nie znalazłem odpowiedzi pomimo dłuższych poszukiwań. Na wszystkie dostałem satysfakcjonującą odpowiedź. Z drugiej strony ogromnej ilości pytań nie musiałem zadać tam bezpośrednio, bo wystarczyło wpisać problem w google i dostawałem kilka linków do SO z przynajmniej jednym rozwiązaniem. Może na SO nie prowadzi się długich dyskusji czy rozwiązuje super specjalistyczne problemy, ale nie ma rzeczy idealnych.

Zgodzę się z pasywacją wiedzy na SO i wielką ilością pasywnych użytkowników. Nie wiedzę natomiast w tym problemu. Nadal można zadawać pytania i liczyć na odpowiedź. Oczywiście czasem pytanie jest duplikatem innego, ale powiedzmy sobie szczerze, SO ma rewelacyjną wyszukiwarkę (także wbudowaną przy zakładaniu tematu) i żeby zrobić duplikat to trzeba się postarać.

@trojanus, można wielokrotnie odpowiadać na to samo pytanie. Na tym też polega rola mentora. Szczególnie, że wraz z rozwojem forum niektóre odpowiedzi po prostu giną, a wraz z rozwojem technologii zmienia się też sposób rozwiązywania pewnych problemów.

U nas przynajmniej jest wesoło - posty i komentarze (głównie komentarze) są z reguły albo nijakie (po prostu odpowiedź), albo wesołe/radosne (sądząc po tonie wypowiedzi, emotkach itd.); Rzadko zdarzają się posty "z biciem po łbie" - chyba że ktoś ma zły humor; Mam takie wrażenie, że SO to po prostu encyklopedia - chłodna, z moderatorami służbistami;

Co do punktów z kontekście 4p:

Koziołek napisał(a)

• powtarzalność pytań
• ich prostota i banalność

Wszędzie gdzie są początkujący, będą się pojawiać te same pytania, w kółko; Nic nadzwyczajnego - według mnie początkujący po prostu zadają pytania, dlatego że nie wiedzą jak znaleźć odpowiedź samemu lub nie wiedzą jak wykorzystać to co znaleźli sami; Na takie pytania pojawiają się odpowiedzi techniczne, albo linki do wyszukiwarki; W obu przypadkach jest to dobre podejście - techniczny post od razu wyjaśnia dany problem, a link do wyszukiwarki pozwala na małą samodzielność, przy okazji pokazując użyte zapytanie, więc i ucząc techniki wyszukiwania informacji;

Szkoda tylko, że niektórzy rzucają się o to i traktują podanie linka do Google jako zbycie pytacza;

• stosunkowo niewielka ilość aktywnych użytkowników

U nas nie jest lepiej - stałych bywalców, logujących się przede wszystkim po to aby pomagać, jest dość mało (względem ogólnej liczby zarejestrowanych użytkowników); Setka się uzbiera tych naprawdę aktywnych? Dwie setki? Przydałyby się małe statystyki na ten temat, aby móc sensownie ocenić sytuację, ale nie chcę znów @msm gnębić :]

• duża liczba użytkowników pasywnych

Tu jest tak samo; Użytkowników pieszczotliwie pisząc "pasożytujących" jest bardzo dużo i też nie jest to nadzwyczajne; Żeby się udzielać to trzeba mieć wiedzę (chęci i czas też), a tutaj trafia dużo nowych, świeżych w temacie użytkowników, którzy nie mają jak do dyskusji się przyłączyć;

Afish napisał(a)

Ale na 4p jest ta sama sprawa, człowiek zadaje pytanie o coś konkretnego, a dostaje komentarze, po co tego używa, albo żeby wziął coś innego.

Jeśli ktoś słusznie doradza to nie widzę problemu; Tym bardziej jeśli dzieje się to w komentarzach, które de facto służą do off-topu.

@Koziołek: zgadzam się, ale jest kilka spraw: nie każdy jest lub chce zostać mentorem, a to że technologie się zmieniają to jest sprawa oczywista jak to, że Słońce świeci. Chodziło mi o to, że są pewne trywialne zagadnienia dotyczące podstaw danej technologii i takie pytania przewijają się wielokrotnie.

Z artykułu wynika, że treści są zamykane jako duplikaty nawet bez podania linka do oryginału. To jest dość żałosne.

Nie podobają mi się też elektrodowe odpowiedzi typu "użyj wyszukiwarki" bez żadnych wskazówek, nawet jeśli faktycznie wyszukanie jest dla postującego krytykę trywialne.

Oba te typy zachowań mają jedną wspólną cechę: odpowiedź na zadane pytanie (ew. na problem właściwy, jeśli mamy do czynienia z XY) nie została udzielona.

Z drugiej strony, za jak najbardziej właściwą uważam odpowiedź, która faktycznie odpowiedzi udziela, nawet jeśli jest średnio miła (np. https://4programmers.net/Forum/1073498 )

ja tek jeszcze dodam co do banalnych pytań i googla - ja (jak pewnie większość osób, które posiadają chociaż podstawową wiedzę) potrafię ocenić od razu czy dany kod z gugla (np. SO czy przykłady z dokumentacji) rozwiązuje dany problem - jest banalne pytanie, wrzucam słowa kluczowe do wyszukiwarki, klikam w pierwsze 2-3 linki i od razu wiem czy to są odpowiedzi wyczerpujące temat czy nie. Mam wrażenie (szczególnie po rozmowie z paroma bardzo zielonymi newbie) że oni nie potrafią tego ocenić. Ba, taki ktoś nawet często nie wie gdzie wkleić znaleziony kod. Tylko teraz nasuwa się pytanie - czy to jest problem odpowiadających czy pytaczy.

Shalom napisał(a):

ludzie z wysoką reputacją na SO to nie są specjaliści.

Aby na pewno?
http://stackoverflow.com/users/22656/jon-skeet

@somekind jakiś się może trafia, ale nie jest to reguła. Zresztą popatrz na to za co on dostał najwięcej punktów -> prerywanie zagnieżdżonych pętli, wołanie konstruktora z konstruktora, różnice między float i double, czyli tak jak mówiłem -> popularna technologia (Java, C#) i banalne pytania.

ehh panowie!
mógłbym tutaj pisać wiele i rozwarstwiać wątek siląc się na rozrysowanie problemu lecz...

to nie jest żadna tajemnica, że sporo amatorów się pcha do zabawy i mamy tematy jakie mamy
dobrze by było, aby z tą nową ustawą radio telewizyjną wszedł również abonament na programowanie
bo serio tak teraz, niektórzy to nie mają ani doświadczenia ani wyobraźni i myślą, że google to tylko do wyszukiwania
filmów z Sasha Grey...

Elektrodyzacja to bardzo złe zjawisko.
Śmiecenie w wyszukiwarce to jedno z najgorszych rzeczy które może tego typu strona zrobić, ale cóż, wtedy są wysoko w rankingu i kasa leci.

Jak już zamykają temat z powodu tego, że jest już jakiś podobny, to powinni też zasygnalizować robotom, żeby tego tematu nie indeksował.

Tym czasem zamyka się tylko temat co skutkuje tym, że później jak ktoś chce coś znaleźć to trafi najpierw na 5 tematów zamkniętych bez odpowiedzi, i co mniej cierpliwa odoba zaczyna 6. temat o tym samym.

Nie czytałem wyżej napisanych postów, ale jako osoba stosunkowo nowa na forum powiem wam, jak to wygląda z mojej perspektywy.
Zaczynałem od stacka i jakoś to szło - człowiek po paru hejtach nauczył się szukać, ale i parę naprawdę profesjonalnych odpowiedzi padło.
Potem ogarnąłem 4p i głównie przerzuciłem się tutaj.
Wsparcie w porównaniu do SO jest znacznie szybsze. Oczywiście trzeba było na początku zrozumieć jedną rzecz - jeśli nie pokażę effortu to nikt nie zrobi tego za mnie. Jest możliwość dyskusji, co też uważam za wielki plus. Jest natomiast jedna rzecz, która według mnie powoduje pewną niechęć jeżeli chodzi o nowych użytkowników - wyszukiwarka na 4p.
To jest chyba jedyne co można usprawnić. Na SO wszystko wyświetla się jakoś czytelniej, więcej wyników na stronę, generalnie jakoś oględniej.
Poza tym jest chyba najlepiej jakby mogło być.
Atmosfera jest super, można czerpać z wiedzy "starszyzny". Oby tak dalej.

Na SO robiłem tylko odpowiedzi jeśli musiałem (dot. tematu który miałem rozwiązany), nigdy nie pytałem.

Miałem natomiast taką sytuację, że ktoś zapytał jak skompilować mój soft i od razu został "zdałnwołtowany".
Nie wiem jak trzeba być porypanym i co sobie wyobrażać żeby coś takiego od razu degradować, mogę się jedynie domyślać że prawdopodobnie SO jest spamowane i użytkownicy wyczuleni na takie pytania od razu je deprecjonują bez zastanowienia. Ale w takiej sytuacji serwis traci rację bytu.

Wielokrotnie trafiałem na pytania zamykane jako duplikaty lub zbyt dyskusyjne - co mi akurat nie pasuje, bo to samo pytanie można zadawać wielokrotnie (np. co roku) i za każdym razem dostawać inne i poprawne odpowiedzi. A dyskusyjność niektórych pytań jest sama w sobie dyskusyjna.

Podsumowując wrażenie mam takie, że wolałbym chodzić na bosaka po Wenus niż brać udział w społeczności SO.

Jeśli mam typowy problem, to nie potrzebuję nigdzie pytania zadawać, tylko googluję, bo zwykle są to problemy, które już ktoś gdzieś miał i je rozwiązał.
Więc dziwię się, że w ogóle ludzie zadają pytania czy to na StackOverflow czy tutaj na forum i czekaja na odpowiedź kilka godzin, zamiast sobie wygooglować odpowiedź w necie i mieć odpowiedź w minutę.

Problem jednak się rodzi, kiedy problem jest dość nietypowy. Wtedy gdziekolwiek zadam pytanie, to i tak nikt nic nie umie poradzić. Kiedy mam problem wielkiej wagi (czyli nie "jak zrobić pierdółkę X w Angularze" tylko "chcę osiągnąć A, B, C i D, jak do tego najlepiej podejść od strony architektury, technologii i algorytmów?" to ludzie albo nie do końca rozumieją mój problem, albo tylko wydaje im się, że rozumieją (to jest najgorsze, bo zaczynają prawić banały myśląc, że radzą). Więc i tak zostaję sam z problemem.

Czyli: łatwe pytania wystarczy wygooglować, a na trudne pytania nawet jak zadasz pytanie, to nikt nie odpowie z sensem.

Chociaż czasem stosuję Twitter-based-development - czyli narzekam na problem na Twitterze i czasem ktoś mi sam z siebie coś napisze, poradzi, podyskutuje. Nawet raz sam autor narzędzia z którym miałem problem mi odpisał (mimo, że nawet go nie tagowałem) i pomógł rozwiązać mi problem. Wydaje mi się, że paradoksalnie Twitter ma duży potencjał do bycia QA, może dlatego właśnie, że jak:

• zadasz pytanie na StackOverflow - to cię zminusują, albo pohejtują, albo nikt nie odpowie.
• otworzysz issue na Githubie, to ci zamkną zaraz
• założysz wątek na troll-forum (np. to forum), to zaraz ktoś będzie trollować itp.
  Na Twitterze natomiast kto chce to odpowiada, a kto chce to ma w dupie, nie ma minusowania, zamykania wątków itp.

No i nie ma presji, że odpowiedź musi być nie wiadomo jak ambitna, ktoś od niechcenia coś napisze, i może pomóc dzięki temu (na SO każdy się boi, żeby nie zostać zminusowanym).

Na SO kilka razy zadałem pytanie, kilka razy pomogłem. Nie zawsze otrzymywałem odpowiedzi. Fakt, że problem nie był trywialny, ale pytanie zwyczajnie gubiło się pośród tysiąca innych i tak po kilku dniach, mój post miał np. 10 wyświetleń tylko ;)

Ja swoje 3 grosze też wtrącę. Z SO korzystam jedynie zadając w google pytanie i jak google wyszukiwarka znajdzie mi link do jakieś odpowiedzi na SO. Nigdy nie zadawałem bezpośrednio pytania na SO, tak więc nie wiem jaka atmosfera panuje na SO. Dużo korzystam z forum Asp.Net - Microsoftu, i tam są zadawane różne pytania i banalne i trudne, wiele razy powtarzają się podobne pytania i odnoszę wrażenie, że nikt tam nie szuka odpowiedzi tylko wali pytanie. Nigdy na tym forum nie spotkałem się z odpowiedzią, to skorzystaj z wujka Google-a, doczytaj to gdzieś lub coś podobnego. Nie spotkałem się też, aby ktoś krytykował odpowiedź w sensie Pan X źle napisał i się nie zna, moja odpowiedź jest lepsza, tylko pada następna propozycja lub inne rozwiązanie. Ja się nie spotkałem, to nie oznacza, że nie istnieją. Na forum 4p nie ukrywam, że atmosfera się znacznie poprawiła.

IMHO i stackoverflow ma swoje zalety/wady i 4programmers. Przekonywanie kogoś do tego że jeden serwis jest lepszy od drugiego to czysty fanatyzm. Cenie 4p za wprowadzenie do programowania i CTF'ów ( thx @Shalom && @msm ) i za poświęcenie ogromnej ilości czasu @_13th_Dragon, ale też są wady. Kupa anonimowych trolli w wątkach, ale jakoś mimo to nadal tu wracam. Jeśli chodzi o SO to cenię ich za ogromną bazę wiedzy. Ostatnio wprowadzili dokumentacje dla każdego działu. Oby nie skończyło się to tak jak z "kompedium wiedzy" na 4p
(się "lekko" zestarzała). Wadą SO jest to że ma ogromny ruch(tematy giną) i trochę za dużo pseudo-moderatorów.

Reasumując. Uważasz że So jest lepsze od 4p? Ok. Uważasz, że 4p jest lepsze niż SO? Też ok. Ale nie zachowuj się jak religijny fanatyk chodzący po chatach i próbujący zgwałcić ludzi swoimi przekonaniami.

Ja często jak googlowałam, trafiałam na stacka. Bardzo mi pomogła ta strona w wielu problemach. Sama jednak o nic nie zapytałam bezpośrednio.
Ostatnio założyłam konto, chcąc otworzyć się na dzielenie własnymi doświadczeniami w programowaniu, po napisaniu pierwszej mojej wiadomości (odpowiedzi w temacie) mam wrażenie że ludzie są trochę aroganccy, ale może przesadzam.
Sama jakoś nie lubię zadawać pytań na forum.

Znalezione przy okazji: https://sergworks.wordpress.com/2012/09/26/why-stackoverflow-sucks/