Wątek przeniesiony 2016-11-04 05:28 z Kariera przez somekind.

Jak radzicie sobie z tym, że pracujecie w nieetycznym modelu tworzenia softu?

0

Oczywiście pytanie do programistów piszących kod projektów typu proproetary.

0
Zimny Kaczor napisał(a):

Oczywiście pytanie do programistów piszących kod projektów typu proproetary.

Sorrym literówka s/proproetary/proprietary oczywiście.

0

Nieetycznym tzn. jakim? No i ja nie pracuje "w modelu", nie wiem jak innni.

0
Aventus napisał(a):

Nieetycznym tzn. jakim? No i ja nie pracuje "w modelu", nie wiem jak innni.

Łamiącym wolności użytkownika, tu masz bliżej nakreślone
https://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html

1

Widze, i o ile sam popieram oprogramowanie open source jako takie to nie widze nic nieetycznego w oprogramowaniu komercyjnym. Od kiedy gnu.org jest niepodwazalnym zrodlem definicji tego co jest etyczne a co nie? To ze ktos chce zaplaty za swoj product ma niby byc nieetyczne? Czyli ze "od kazdego wedlug jego zdolnosci, kazdemu wedlug jego potrzeb"? Historia juz to przerabiala i nie najlepiej na tym wyszla...

0
Aventus napisał(a):

Widze, i o ile sam popieram oprogramowanie open source jako takie to nie widze nic nieetycznego w oprogramowaniu komercyjnym.

Ani ja nie widzę nic złego w programowaniu komercyjnym. Ale my nie rozmawiamy tu o proramowaniu komercyjnym, tylko o programowaniu systemów dostarczanych klientowi jako oprogramowanie niewolne. Mozna pracować komercyjnie tworząc oprogramowanie wolne. Wielu programistów tak pracuje.

Aventus napisał(a):

Od kiedy gnu.org jest niepodwazalnym zrodlem definicji tego co jest etyczne a co nie? To ze ktos chce zaplaty za swoj product ma niby byc nieetyczne? Czyli ze "od kazdego wedlug jego zdolnosci, kazdemu wedlug jego potrzeb"? Historia juz to przerabiala i nie najlepiej na tym wyszla...

No to przyjmijmy, że wszystko jest etyczne, skoro nie wolno niczego definiowac jako nieeteyczne, bo "historia pokazuje, że to zło".
Poza tym wolne oprogramowanie zaczyna odzyskiwać pomału swoją pozycje, jaka miało w latach 70tych. Jest porpstu bardziej opłacalne, wystarczy nie zamykać oczu na fakty, by to zauważyć. Do spiczastowłosych ( sla niekumatych patrz komiksy z Dilbertem ) zaczyna to docierać.

3

Nie wszyscy programiści mają ten sam kompas etyczny i dyrektywy moralne, co Stallman. Tak samo jak nie wszyscy ludzie mają poglądy polityczne jak John Lennon.

1

No to przyjmijmy, że wszystko jest etyczne, skoro nie wolno niczego definiowac jako nieeteyczne, bo "historia pokazuje, że to zło".

Ale ja nie napisalem ze historia pokazuje iz definiowanie czegos jako nieetyczne to zlo...

Poza tym wolne oprogramowanie zaczyna odzyskiwać pomału swoją pozycje(...)

No i bardzo dobrze, byle tylko nie argumentowac tego bzdurami.

Ani ja nie widzę nic złego w programowaniu komercyjnym.

Pozwol wiec ze inaczej dobiore slowa. Co jest zlego w tym ze firma X chce od podmiotu Y zaplaty za swoj produkt (w tym przypadku oprogramowanie ale to akurat nie ma znaczenia) i nie chce udostepniac receptury (kodu zrodlowego)? Idac Twoim tokiem myslenia- dla czego mam placic za muzyke, filmy? Dla czego nie moge po prostu wejsc do salonu i wziac sobie upatrzonego samochodu w ramach walki o wolnosc? Albo bedac w restauracji zazadac przepisu na posilek ktory tak mi smakuje? Niech zyje wolnosc i swoboda, a co!

0
Aventus napisał(a):

Ani ja nie widzę nic złego w programowaniu komercyjnym.

Pozwol wiec ze inaczej dobiore slowa. Co jest zlego w tym ze firma X chce od podmiotu Y zaplaty za swoj produkt (w tym przypadku oprogramowanie ale to akurat nie ma znaczenia) i nie chce udostepniac receptury (kodu zrodlowego)?

Kod źródłowy, to nie receptura. Poza tym nie udostępnianie kody źródłowego to coś zupełnie innego niż łamanie wolności uzytkownika. Zakaz studiowania kodu ( w tym dezasemblacji ) i modyfikowania programu zaś niewątpliwie jest zły, zwłaszcza jeśli dany program jest jedynym w swej dziedzinie narzędziem do wykonywania okreslonych zadań.

Aventus napisał(a):

Idac Twoim tokiem myslenia- dla czego mam placic za muzyke, filmy?

Moim tokiem rozumowania - aby wspierać asrtystę, bez twoich pieniędzy upadnie, jeśli sztuka jest jego jedynym źródłem utrzymania. Możesz też nie płacić, jeśli licencja udostepniona twojej osobie na utwór tego nie wymaga. Dalej nie wspierasz jednak w ten sposób artysty. Co to ma do wolnego oprogramowania? Muzyka, filmy i zdjęcia to nie narzędzia. Nawet Stallman traktuje je zupełnie inaczej niż oprogramowanie. O czym wielokrotnie pisał.

Aventus napisał(a):

Dla czego nie moge po prostu wejsc do salonu i wziac sobie upatrzonego samochodu w ramach walki o wolnosc?

Bo to kradzież czegoś co nie należy do ciebie. Tak samo jak wynoszenie należącego do firmy, a nie ciebie wolnego oprogramowania.

Aventus napisał(a):

Albo bedac w restauracji zazadac przepisu na posilek ktory tak mi smakuje?

Nie znanie przepisu na danie nie ogranicza twoich wolności do

  • robienia z daniem czego chcesz - The freedom to run the program as you wish, for any purpose (freedom 0).
  • badania jak danie odziaływuje na ciebie i jakie zachodzą w nim reakcje chemiczne oraz modyfikowania dania - The freedom to study how the program works, and change it so it does your computing as you wish (freedom 1). Tutaj pojawia się różnica z oprogramowaniem, gdzie - Access to the source code is a precondition for this. Bo brak znajomości przepisu nie ogranicza w istotnym stopniu mozliwości tego badania.
  • dzielenia się daniem z innymi The freedom to redistribute copies so you can help your neighbor (freedom 2).
  • możesz sprzedawać zmodyfikowane danie ( przy zachowaniu opdowiednich wymaganych procedur prawnych i epidemiologicznych ) - The freedom to distribute copies of your modified versions to others (freedom 3). By doing this you can give the whole community a chance to benefit from your changes. Access to the source code is a precondition for this. - znowu znajomość przepisu nie jest tu w istotnym stopniu ptrzebna.

Więc twoje porównanie do dania w restauracji jest zupełnie nieadekwatne.

Aventus napisał(a):

Niech zyje wolnosc i swoboda, a co!

Hmm?

0
Zimny Kaczor napisał(a):
Aventus napisał(a):

Ani ja nie widzę nic złego w programowaniu komercyjnym.

Pozwol wiec ze inaczej dobiore slowa. Co jest zlego w tym ze firma X chce od podmiotu Y zaplaty za swoj produkt (w tym przypadku oprogramowanie ale to akurat nie ma znaczenia) i nie chce udostepniac receptury (kodu zrodlowego)?

Kod źródłowy, to nie receptura. Poza tym nie udostępnianie kody źródłowego to coś zupełnie innego niż łamanie wolności uzytkownika. Zakaz studiowania kodu ( w tym dezasemblacji ) i modyfikowania programu zaś niewątpliwie jest zły, zwłaszcza jeśli dany program jest jedynym w swej dziedzinie narzędziem do wykonywania okreslonych zadań.

Sprecyzowanie - nie udostepnienie kodu to znaczące utrudnienie. Ale zakaz studiowania działania programu - to jak zakaz studiowania działania silnika twojego samochodu. Niby jakim prawem ktoś może ci zakazać badania jak działa silnik twojego fiata, czy Ferrari? Niewątpliwie tego typu zakaz ogranicza twoją wolność, w stopniu nieakceptowalnym przez trzeźwo myślacego człowieka.

0

Życie w takim trochę niedorozwiniętym kraju ma być może tę jedyną zaletę, że okazji do tworzenia oprogramowania czyniącego zło swoim bezpośrednim użytkownikom ;) jest stosunkowo mało. Często klepie się nudne kobyły biznesowe przeznaczone tylko dla jednej firmy lub instytucji i ona jest właścicielem kodu źródłowego. Wtedy właściwie dla użytkowników jako grupy to oprogramowanie jest wolne, chociaż nie jest dostępne dla innych. W takiej sytuacji zamiast rozterek związanych z kwestiami wolnego oprogramowania można mieć wątpliwości co do potencjalnego wspierania swoją pracą jakichś mało etycznych działań firmy.

0
zz napisał(a):

Życie w takim trochę niedorozwiniętym kraju ma być może tę jedyną zaletę, że okazji do tworzenia oprogramowania czyniącego zło swoim bezpośrednim użytkownikom ;) jest stosunkowo mało. Często klepie się nudne kobyły biznesowe przeznaczone tylko dla jednej firmy lub instytucji i ona jest właścicielem kodu źródłowego. Wtedy właściwie dla użytkowników jako grupy to oprogramowanie jest wolne, chociaż nie jest dostępne dla innych. W takiej sytuacji zamiast rozterek związanych z kwestiami wolnego oprogramowania można mieć wątpliwości co do potencjalnego wspierania swoją pracą jakichś mało etycznych działań firmy.

No tak. Ale ostatnio popularny rynek "aplikacji mobilnych" to już czystej wody proprietary w większości wypadków, chyba, że się mylę.

1

Stallman jest utopistą. Gdyby na rynku zostali tylko programiści GNU i korporacje to nadal byśmy pracowali na mainframe.
Niestety w produkcji oprogramowania ważne są pieniądze inaczej programy nie byłyby tworzone przez zawodowych programistów tylko przez studentów i doktorantów.
Na ile byłyby one wygodne, można sobie tylko wyobrazić.

Tak naprawdę licencja GNU tak samo jak patenty na oprogramowanie jest "blokerem" rozwoju danego oprogramowania.
Koncepcje ma ciekawe, ale dla mnie zbyt skrajne (mimo że wypuściłem trochę OSS).

Tu jego biografia - także za darmo: http://helion.pl/ksiazki/w-obronie-wolnosci-sam-williams,wobron.htm

Tu opis ze strony GNU na temat różnic - "Dlaczego termin „Free Software” jest lepszy niż „Open Source”": https://www.gnu.org/philosophy/free-software-for-freedom.pl.html

0
vpiotr napisał(a):

Stallman jest utopistą.

Nie widzę niczego co by na to wskazywało w tym co pisze i mówi.

vpiotr napisał(a):

Gdyby na rynku zostali tylko programiści GNU i korporacje to ndal byśmy pracowali na mainframe.

What???

vpiotr napisał(a):

Niestety w produkcji oprogramowania ważne są pieniądze inaczej programy nie byłyby tworzone przez zawodowych programistów tylko przez studentów i doktorantów.
Na ile byłyby one wygodne, można sobie tylko wyobrazić.

I co to ma do tematyki? Wolność oprogramowania a pieniadze to dwa dalekie od siebie tematy. Chyba że jesteś kolejnym któremy myli się "wolne" z "darmowym". Tysiące ludzi zarobkowo tworzy wolne oprogramowanie i tysiące firm zleca pisanie wolnego oprogramowanie na własne potrzeby. Wolne oprogramowanie coraz mocniej wkracza w  świat urządzeń wbudowanych im te stają się bardziej złozone. Do tego przy całej masie projektów w Polsce jednak pracują studenci i doktoranci. Są wręcz całe molochy w Krakowie i Warszawie które opierają się na nich w lwiej części.

vpiotr napisał(a):

Tak naprawdę licencja GNU tak samo jak patenty na oprogramowanie jest "blokerem" rozwoju danego oprogramowania.

Intencją GNU GPL i innych licencji copyleft jest ochrona wolności użytkownika zmodyfikowanych wersji wolnego oprogramowania. Zalacene zresztą wyłącznie do ochrony wiekszych projektów. Żadna z licencji czy to wolnych czy niewolnych nie ma na celu promowania rozwoju bądź jego blokowania. Licencje własnościowe wiążą ręce osobom które by chciały rozwijać dane produkty o wiele mocniej niż rozwijającym produkty oparte na GNU GPL. Bo robi z osób które moga go rozwijać zamkniete kluby, co kończy się w efekcie m.in. że niewspierane przez producenta urządzenia sieciowe po iluś latach nadają się tylko na śmietnik, bo nie ma do nich upgradeu firmware łatajacego setki dziór które znaleziono od czasu ich wypuszczenia na rynek. Dlatego m.in. OpenWRT coraz bardziej podbija świat routerów.

vpiotr napisał(a):

Koncepcje ma ciekawe, ale dla mnie zbyt skrajne (mimo że wypuściłem trochę OSS).

OSS a FS to dwa odmienne pojecia, nawet zestaw licencji FS i OSS jest odmienny, mimo, że zbieżny w wielu wypadkach.

vpiotr napisał(a):

Tu jego biografia - także za darmo: http://helion.pl/ksiazki/w-obronie-wolnosci-sam-williams,wobron.htm

Tu opis ze strony GNU na temat różnic - "Dlaczego termin „Free Software” jest lepszy niż „Open Source”": https://www.gnu.org/philosophy/free-software-for-freedom.pl.html

2

Zgadzam sie!!! Mam ten sam problem z telewizorem. Nie moge nim sterowac jak chce - wszystko zostalo zamkniete w pudelku i dano mi jakis ograniczony pilot. Nie mam dostepu do bebechow. Nie moge go otworzyc/rozkrecac (wg instrukcji). Nie moge skopiowac telewizora, zmienic jeden guzik, wyprodukowac i sprzedawac z zyskiem dla mnie i calego spoleczenstwa....

1

A co szarym klientom banku dałby dostęp do kodu systemu? Postawiliby sobie gdzieś własną instancję? Modyfikowaliby go? Co konkretnie by im to dało?

1
Zimny Kaczor napisał(a):

Nie znanie przepisu na danie nie ogranicza twoich wolności do

  • robienia z daniem czego chcesz - The freedom to run the program as you wish, for any purpose (freedom 0).
  • badania jak danie odziaływuje na ciebie i jakie zachodzą w nim reakcje chemiczne oraz modyfikowania dania - The freedom to study how the program works, and change it so it does your computing as you wish (freedom 1). Tutaj pojawia się różnica z oprogramowaniem, gdzie - Access to the source code is a precondition for this. Bo brak znajomości przepisu nie ogranicza w istotnym stopniu mozliwości tego badania.
  • dzielenia się daniem z innymi The freedom to redistribute copies so you can help your neighbor (freedom 2).
  • możesz sprzedawać zmodyfikowane danie ( przy zachowaniu opdowiednich wymaganych procedur prawnych i epidemiologicznych ) - The freedom to distribute copies of your modified versions to others (freedom 3). By doing this you can give the whole community a chance to benefit from your changes. Access to the source code is a precondition for this. - znowu znajomość przepisu nie jest tu w istotnym stopniu ptrzebna.

Więc twoje porównanie do dania w restauracji jest zupełnie nieadekwatne.

to porównanie to największa głupota jaką czytałem

  1. a czy ja ci bronię uruchamiać jak chcesz programu, który kupiłeś ode mnie? Po co ci kod źródłowy do uruchomienia programu?
  2. każde "badanie dania" wiąże się z poświęceniem jego kawałka, kawałka, którego potem już nie zjesz
  3. dzielenie się daniem powoduje, że sam go masz mniej. W przypadku softu chciałbyś mieć w pełni działającą wersję i jednocześnie móc "dać" również w pełni działającą wersję komuś innemu.
  4. ale najpierw musisz to danie przygotować aby je sprzedać - kto ci broni napisać program od nowa (no bo do tego się sprowadza przygotowanie dania). BTW jak to znajomość przepisu nie jest jest w istotnym stopniu potrzebna? Toż to podstawa.

Dla mnie ta kwestia jest bardzo prosta - chcesz działający program - płacisz x zł. Chcesz do tego jeszcze źródła - płacisz n * x. Z jednej strony kupujący ma wybór czy chce się związać na dłużej z "producentem", a z drugiej strony sprzedający otrzymuje zapłatę adekwatną do tego co sprzedał. Oczywiście każdy sam sobie definiuje n i x, co więcej jest to dość popularny model sprzedaży jeśli chodzi o np. różnej maści komponenty dla programistów i jakoś nikt nie protestuje.

Piszesz jeszcze, że mylimy FS z OS albo np. coś takiego Wolność oprogramowania a pieniadze to dwa dalekie od siebie tematy a 3 punkt wprost temu przeczy - jeśli ja sprzedam tobie soft za 100zł a ty dasz kopię sąsiadowi (wykonanie i przekazanie kopii nic cię nie kosztuje) to ja jestem stratny 100zł. Dokładnie na takim samym rozumowaniu opierają swoje pozwy wszelkiej maści firmy fonograficzne i studia filmowe jeśli chodzi o piratów. Muzyka, filmy i zdjęcia to nie narzędzia. a co do rzeczy ma fakt czy tego słuchasz czy oglądasz czy używasz do prowadzenia firmy? Nawet Stallman traktuje je zupełnie inaczej niż oprogramowanie a dlaczego skoro najważniejsza idea, czyli dowolność modyfikacji oraz rozpowszechnianie kopii w obu przypadkach działa tak samo? Czy zmienienie 3 taktów w piosence i podpisanie się pod nią jest czymś innym od zmienienia 3 linijek w sofcie i podpisaniem się pod nim?

I najlepsze na koniec bez twoich pieniędzy artysta upadnie, jeśli sztuka jest jego jedynym źródłem utrzymania czyli jeśli programisty jedynym źródłem utrzymania jest "klepany" przez niego soft to tu jednak można mu nie płacić bo on przecież trawę może żreć i mieszkać pod mostem.

Podsumowując. Mój kod źródłowy - moje prawo komu i na jakich warunkach go udostępnie i nikomu nic do tego. Moralność nie ma tu nic do rzeczy bo zarządzanie własną wartością intelektualną nie jest złe lub dobre.

0
somekind napisał(a):

A co szarym klientom banku dałby dostęp do kodu systemu? Postawiliby sobie gdzieś własną instancję? Modyfikowaliby go? Co konkretnie by im to dało?

Dlaczego niby miałbym dawać im dostęp do systemu Banku? Właścicielem systemu jest Bank, nie jego klienci. Działa on na sprżecie Banku, nie klientów. Nie rozumiem zatem pytania.

0
tamtamtu napisał(a):

Zgadzam sie!!! Mam ten sam problem z telewizorem. Nie moge nim sterowac jak chce - wszystko zostalo zamkniete w pudelku i dano mi jakis ograniczony pilot. Nie mam dostepu do bebechow. Nie moge go otworzyc/rozkrecac (wg instrukcji). Nie moge skopiowac telewizora, zmienic jeden guzik, wyprodukowac i sprzedawac z zyskiem dla mnie i calego spoleczenstwa....

Telewizor jest bytem materialnym, jego kopiowanie i powielanie nie jest trywialne. Niewątpliwie jednak łatwiej się go modyfikuje niż monolityczny wielki system własnościowy.

2

Na samym początku wywiadu Stallman mówi "...written by hackers for hackers...".
Dzisiaj soft jest written by business for business, a jak co do etycznosci(wtf?) tego, cóż, najwyżej otre łzy i wysmarkam sie w banknot po wypłacie...

1
abrakadaber napisał(a):
Zimny Kaczor napisał(a):

Nie znanie przepisu na danie nie ogranicza twoich wolności do

  • robienia z daniem czego chcesz - The freedom to run the program as you wish, for any purpose (freedom 0).
  • badania jak danie odziaływuje na ciebie i jakie zachodzą w nim reakcje chemiczne oraz modyfikowania dania - The freedom to study how the program works, and change it so it does your computing as you wish (freedom 1). Tutaj pojawia się różnica z oprogramowaniem, gdzie - Access to the source code is a precondition for this. Bo brak znajomości przepisu nie ogranicza w istotnym stopniu mozliwości tego badania.
  • dzielenia się daniem z innymi The freedom to redistribute copies so you can help your neighbor (freedom 2).
  • możesz sprzedawać zmodyfikowane danie ( przy zachowaniu opdowiednich wymaganych procedur prawnych i epidemiologicznych ) - The freedom to distribute copies of your modified versions to others (freedom 3). By doing this you can give the whole community a chance to benefit from your changes. Access to the source code is a precondition for this. - znowu znajomość przepisu nie jest tu w istotnym stopniu ptrzebna.

Więc twoje porównanie do dania w restauracji jest zupełnie nieadekwatne.

to porównanie to największa głupota jaką czytałem

To bardzo mądre rzeczy czytałeś. Ale zgadzam się danie w restauracji nie jest programem komputerowym, więc wystosowana przez osobę której odpowiadałem analogia do dania z restauracji jest guzik warta.

abrakadaber napisał(a):
  1. a czy ja ci bronię uruchamiać jak chcesz programu, który kupiłeś ode mnie?

Nic od ciebie nigdy nie kupowałem. Nie wiem nawet jakie warunki licencyjne oferujesz. Przedstaw mi je to pogadamy.

abrakadaber napisał(a):

Po co ci kod źródłowy do uruchomienia programu?

Zgadnij. Jak nie jesteś w stanie to podpowiem ci - aby sprawdzić czy nie popełniłeś jakichś błędów i wykonać jego audyt, ewentualnie móc samemu naprawić błędy, albo zlecić to komuś bardziej kumatemu ode mnie, jeśli przekroczy to moje możliwości programistyczne lub czasowe, a ty w międzyczasie umrzesz, bądź nie będziesz miał czasu czy chęci się zajmować tym. I mogę sprawdzić, czy nie zaszyłeś jakichś backdorów w kodzie systemu na sprzęt sieciowy mojej firmy, czy nawet zwykły domowy router.

abrakadaber napisał(a):
  1. każde "badanie dania" wiąże się z poświęceniem jego kawałka, kawałka, którego potem już nie zjesz

No i?

abrakadaber napisał(a):
  1. dzielenie się daniem powoduje, że sam go masz mniej. W przypadku softu chciałbyś mieć w pełni działającą wersję i jednocześnie móc "dać" również w pełni działającą wersję komuś innemu.

Dlatego uważam, że tamten rozmówca wystosował niedekwatną analogię. Więc do niego z zażaleniami proszę się kierować. Zupa a oprogramowanie to zupełnie inne rzeczy.

abrakadaber napisał(a):
  1. ale najpierw musisz to danie przygotować aby je sprzedać - kto ci broni napisać program od nowa (no bo do tego się sprowadza przygotowanie dania). BTW jak to znajomość przepisu nie jest jest w istotnym stopniu potrzebna? Toż to podstawa.

Nie, przepis nie musi być podstawą. I powodzenia w przepisywaniu od nowa czegoś bardziej skomplikowanego niż konsolowy kalkulator. Masz na to czas?

abrakadaber napisał(a):

Dla mnie ta kwestia jest bardzo prosta - chcesz działający program - płacisz x zł. Chcesz do tego jeszcze źródła - płacisz n * x. Z jednej strony kupujący ma wybór czy chce się związać na dłużej z "producentem", a z drugiej strony sprzedający otrzymuje zapłatę adekwatną do tego co sprzedał.

Całkowicie się zgadzam, wolne oprogramowanie pisane na zamówienie to najlepsza możliwość.

abrakadaber napisał(a):

Oczywiście każdy sam sobie definiuje n i x, co więcej jest to dość popularny model sprzedaży jeśli chodzi o np. różnej maści komponenty dla programistów i jakoś nikt nie protestuje.

Nie rozumiem co ma kwestia wysokości wynagrodzenia dla firmy, czy innych kosztów do tematu? Jeśli implikujesz, że wolne oprogramowanie = darmowe oprogramowanie to jesteś w grubym błędzie. Sam między innymi przy tworzeniu wolnego oprogramowania na zlecenie klientów z zagranicy pracowałem. I nie była to żadna darmowa praca.

abrakadaber napisał(a):

Piszesz jeszcze, że mylimy FS z OS albo np. coś takiego Wolność oprogramowania a pieniadze to dwa dalekie od siebie tematy a 3 punkt wprost temu przeczy - jeśli ja sprzedam tobie soft za 100zł a ty dasz kopię sąsiadowi (wykonanie i przekazanie kopii nic cię nie kosztuje) to ja jestem stratny 100zł.

I kto niby stracił te pieniądze? I jeśli wykonanie jakiegoś programu kosztuje 100zł to chyba nie jest to nic wartego więcej niż jakieś 10 godzin pracy. Do tego kopowianie pliku nic nie kosztuje. Więc żadnej straty nie ma. Cała "strata" jest tu urojona.

abrakadaber napisał(a):

Dokładnie na takim samym rozumowaniu opierają swoje pozwy wszelkiej maści firmy fonograficzne i studia filmowe jeśli chodzi o piratów.

Dlatego przegrywają z "piratami", łapiąc raz czy dwa jakichś adminów węzłów P2P.

abrakadaber napisał(a):

Muzyka, filmy i zdjęcia to nie narzędzia. a co do rzeczy ma fakt czy tego słuchasz czy oglądasz czy używasz do prowadzenia firmy? `

Oprogramowanie a pliki multimedialne to dwa różne byty, nawet prawo większości krajów reguluje je zupełnie odrębnymi przepisami. Dlaczego zrównujesz jedno z drugim?

abrakadaber napisał(a):

Nawet Stallman traktuje je zupełnie inaczej niż oprogramowanie`\

abrakadaber napisał(a):

a dlaczego skoro najważniejsza idea, czyli dowolność modyfikacji oraz rozpowszechnianie kopii w obu przypadkach działa tak samo? Czy zmienienie 3 taktów w piosence i podpisanie się pod nią jest czymś innym od zmienienia 3 linijek w sofcie i podpisaniem się pod nim?

Przeczytaj jego teksty to się dowiesz, w razie niejasności możesz napisać do niego e-maila z pytaniami. Mi odpisywał wyczerpująco na moje pytania. Na ile się orientuje to odpisuje na zdecydowaną większość maili tego typu. Nie mam tu zamiaru brnąć w temat jak Stallman interpretuje regulacje w sprawie multimediów, książek, schematów układów scalonych itp. bo mi te kwestie zwisają, a interesuje mnie w tym wątku temat oprogramowania. Wy zaś Od razu brniecie w jakieś offtopy.

abrakadaber napisał(a):

I najlepsze na koniec bez twoich pieniędzy artysta upadnie, jeśli sztuka jest jego jedynym źródłem utrzymania czyli jeśli programisty jedynym źródłem utrzymania jest "klepany" przez niego soft to tu jednak można mu nie płacić bo on przecież trawę może żreć i mieszkać pod mostem.

Jakoś nie mieszkam pod mostem, a nie pracowałem nigdy przy innym rodzaju oprogramowania niż te spełniajace definicje wolnego oprogramowania. Całkiem mozliwe, że sam korzystasz z owoców tej pracy. Czy zatem mnie okradasz??? Nie sądzę. Jak ostatnio sprawdzałem stan konta nie nie ubyło z niego nic ponad to, co wydałem.

abrakadaber napisał(a):

Podsumowując. Mój kod źródłowy - moje prawo komu i na jakich warunkach go udostępnie i nikomu nic do tego. Moralność nie ma tu nic do rzeczy bo zarządzanie własną wartością intelektualną nie jest złe lub dobre.

Nie ma czegoś takiego jak wartość intelektualna. Ograniczanie czyjegoś prawa do badania działania programu który działa na jego własnym komputerze to czystej wody ograniczenie wolności. Wolność i jej granice to jak najbardziej płaszczyzna moralności.

0
meh napisał(a):

Na samym początku wywiadu Stallman mówi "...written by hackers for hackers...".
Dzisiaj soft jest written by business for business, a jak co do etycznosci(wtf?) tego, cóż, najwyżej otre łzy i wysmarkam sie w banknot po wypłacie...

Co to ma do tematu? Cała masa wielkich amerykanskich korpo którym moja firma pisała i pisze wolne oprogramowanie to jak najbardziej biznes, a i firma ta to też biznes.

3

Ta... amerykańskie korpo co piszą wolny soft, sprzedają jego wdrożenie i generalnie usługi, jak np. RedHat czy Oracle. Jeśli produkujesz soft, i chcesz zarabiac tylko na wdrożeniach i modfikacjach płatnych to spoko. Niemniej jak jestes devem, zrobisz dobry program, który nie posiada konkurencji i sprzedajesz go za 500zł to będzie to trwało tak długo, aż nie zaczną piracic, jednak firmy generalnie kupują soft. Jak by otworzyć źródła i pozwolić na czytanie kodu, zaraz z jednego unikalnego narzędzia zrobi się 5-6, i cena spadnie do 100zł i zacznie sie walka o klienta. Z mojej perspektywy ktoś wykorzystał mój trud gdzie spędziłem, X h na kodowaniu i zarabia gdzie spędził x h na kompilacji i ew. modyfikacji loga. x<<X, dodatkowo ja zaczynam mniej zarabiać. Dla mnie jest to stratne. Dobrze mi w modelu, gdzie sprzedaje soft i nie mówię jak jest zrobiony.

Z tym wdrażaniem - jak uwolnisz źródła i będzie to dobry soft, to znajdą się firmy które będą sprzedawały wdrożenia bo nauczą się jak z kodu.

Mówiliście o telewizorach - no fakt, można go zmodyfikować, ale nikt nie daje ci w komplecie schematów i kodu firmware. Ba, nawet jak zmodyfikujesz TV i zaczniesz na podstawie tego prototypu sprzedawac inne tv przez siebie robione to producent zawali Cię pozwami...

Co do softu - zawsze można studiować kod maszynowy, ba można nawet zamieniać wskaźniki do funkcji w locie, żeby modyfikować działanie programu. Widziałem tak napisany community patch do VCL - program szukał po pamięci wskaźników na funkcje VCL, po czym zamieniał je na wskazania do innej pamięci gdzie była poprawiona funkcja...

Niemniej zrozumie to ktoś kto sprzedaje soft, czy prowadzi firmę, a jeśli całe życie klepie sie po 8h i dostaje sie stałą pensję, to lepiej, żeby soft był otwarty - większy support na SO, pensja taka sama a pracodawca pewnie idzie w usługi ...

Dla mnie to ochrona mojego biznesu i nikt nie może mnie zmusić do zmiany jego modelu. Fajne są licencje Apache i MIT czy MPL. Można zrobić biblioteke, otworzyć ją i użyć do robienia softu specjalistycznego zamkniętego. Biblioteka się rozwija i ludzie uzywają, a soft pozostaje bezpieczny.

0
Zimny Samiec. napisał(a):
abrakadaber napisał(a):

Piszesz jeszcze, że mylimy FS z OS albo np. coś takiego Wolność oprogramowania a pieniadze to dwa dalekie od siebie tematy a 3 punkt wprost temu przeczy - jeśli ja sprzedam tobie soft za 100zł a ty dasz kopię sąsiadowi (wykonanie i przekazanie kopii nic cię nie kosztuje) to ja jestem stratny 100zł.

I kto niby stracił te pieniądze? I jeśli wykonanie jakiegoś programu kosztuje 100zł to chyba nie jest to nic wartego więcej niż jakieś 10 godzin pracy. Do tego kopowianie pliku nic nie kosztuje. Więc żadnej straty nie ma. Cała "strata" jest tu urojona.

O_o podstawy ekonomii, jak kupujesz grę za 100-200 zł to uważasz że tyle jest warta?????????

Jeżeli sprzedajesz oprogramowanie to liczysz że sprzedasz N*X, gdzie N to liczba kopii a X to cena, jeżeli tworzysz oprogramowanie dla konkretnej osoby na jej zlecenie to wtedy N = 1 a X to koszt i zysk jednocześnie.
Pierwszy model zakłada sprzedaż wielu kopii, drugi jednej. I to w tym drugim przypadku możesz zgodzić sie na udostępnienie źródeł i jest to tylko kwestia dogadania się z klientem.

Weź też pod uwagę że oprogramowania mają też w sobie zaawansowane algorytmy, których wynalezienie kosztowało x roboczogodzin wielu osób i to też musi się zwrócić więc nikt nie odda takiego algorytmu za darmo, a tym byłoby udostępnienie źródeł zbyt wcześnie.

1

A na drzewach zamiast liści będą wisieć stallmaniści :D

Co za temat, też miałem takie rozkminy kiedyś (tak gdzieś do 1 roku dośw. komercyjnego) więc albo autor jest jeszcze na tym etapie albo niektórzy nigdy się z tego nie leczą. Dopóty nie mają władzy politycznej to św. niewidzialna ręka rynku wszystko zweryfikuje.

3

I kto niby stracił te pieniądze? I jeśli wykonanie jakiegoś programu kosztuje 100zł to chyba nie jest to nic wartego więcej niż jakieś 10 godzin pracy. Do tego kopowianie pliku nic nie kosztuje. Więc żadnej straty nie ma. Cała "strata" jest tu urojona.

o_O Nie wiem teraz czy troll czy idiota...

  1. Jeśli MS Office kosztuje np. 200zł to znaczy że wymagał 10h pracy? Nie. To znaczy że autorzy zakładają ze uda im sie sprzedać wiele kopii. Zwykle cena oprogramowania jest odwrotnie proporcjonalna do liczby kupujących. System obsługi banku zwykle jest robiony dla jednego klienta i kosztuje gigantyczne pieniądze. Specjalistyczne oprogramowanie jak CAD/CAE, IDA czy wytczki do Matlaba mają dość wąskie grono zainteresowanych więc kosztują po 20-30k euro. A soft ogólnego przeznaczenia jak pakiety biurowe mają klientów miliony więc mogą kosztować niewiele.
  2. Strata byłaby urojona jeśli dana osoba nie kupiłaby tego oprogramowania bez żadnych negatywnych skutków. Co często jest bzdurą. Jeśli np. architekt używa nielicencjonowanej wersji oprogramowania CAD to jak najbardziej strata jest, bo on tego oprogramowania potrzebuje. Gdyby go nie miał to nie mógłby pracować.

Trzeba też zrozumieć że tu jest podobny problem jak z patentami -> wielu ograniczonych umysłowo ludzi uważa że patenty są złe bo zabijają innowacje i pozwalają na windowanie cen. Podczas gdy rzeczywistość jest zupełnie odwrotna. Patenty, tak samo jak licencjonowanie oprogramowania sprawiają że w ogóle ktoś się podejmuje stworzenia czegoś. Opracowanie nowego leku tak samo jak stworzenie skomplikowanego oprogramowania wymaga wielu osobogodzin a to zwyczajnie kosztuje, często grube miliony czy miliardy. Jeśli ktoś zainwestował te pieniądze to chciałby je potem odzyskać.
Wydałem właśnie miliard na opracowanie nowego leku, a teraz skoro już wiadomo jak go produkować to chińska konkurencja może go sprzedawać po kosztach produkcji. Dla nich cokolwiek powyżej kosztu produkcji to zysk a ja mam na koncie dziurę na 1 mld. Co gorsza jeśli dany lek ma statystycznie tylko 100k potencjalnych kupujących w ciągu roku to znaczy że gdybym chciał wyjść na 0 po 10 latach, musiałbym na każdej jednostce zarobić 1000.

1

Ja tu widzę tezę zawartą w temacie, tj. "skoro coś nie jest wolne w rozumieniu GNU to jest nieetyczne". Oczywiście możesz uważać to za "nieetyczne" (jak w manifeście), ale to przecież o niczym nie świadczy.

Każdy - czy to firma, czy też osoba fizyczna - ma prawo do swojego kodu. Wyprodukowany kod można udostępniać, bądź nie. To kwestia danej jednostki. Nie udostępniając swojego kodu w niczym nie szkodzisz innym. Jeśli tylko Twój program robi co powinien, nie ingeruje w prywatność użytkowników ani też nie wpływa na inne programy bez bezpośredniej zgody użytkownika to nie robi on nic złego, ani też nieetycznego.

0

To nasuwa wiele ciekawych problemów. Np. Taki office mamy w pudełku i mamy w modelu SaaS...

3

Oczywiście pytanie do programistów piszących kod projektów typu proproetary.

Zmień guru, naprawdę. Stallman może i umie programować, i nie zaprzeczam że ma duży wkład w opensource, ale szkoda słuchać tego komunisty.

2

Pytanie w ogóle źle zadane, bo zakładasz że taki model jest nieetyczny. Ja na przykład nie mam z czym sobie radzić, bo dla mnie jest to etyczne.

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1