Jak ktos ma ledy dzienne to niech se na nich jezdzi. Ale ku**fa jak jest deszczowo albo zaczyna sie sciemniac to niech wlaczy mijania...
A czy to, ze ktores swiatla trzeba miec wlaczone przez caly rok : 100% slusznosci. Lepsza widocznosc = mniej wypadkow. Szkoda wam zarowek, alternatora, paliwa? WTF?
Franiu napisał(a):
Lepsza widocznosc = mniej wypadkow.
Właśnie jakoś nie bardzo.
Szkoda wam zarowek, alternatora, paliwa? WTF?
Przeczytaj może wątek od początku, przeczytaj jakiś artykuł żeby poznać argumenty za i przeciw, a nie tak zaczynasz od “WTF” z którym nie ma sensu dyskutować.
Jezdzilem po roznych krajach i z doswiadczenia najbardziej podoba mi sie jazda z wlaczonymi swiatlami przez caly rok. Auto lepiej widac
Czy przez to bedzie bezpieczniej w Polsce? Na pewno duzo to nie zmieni jezeli mentalnosc polskich kierowcow sie nie zmieni
Jest lepiej niz bylo 5 lat temu, ale nadal daleko od tego co (moim zdaniem) powinno byc
Za. Z jednego powodu - wczesniej gdy nie trzeba bylo jezdzic caly czas z wlaczonymi swiatlami trafialo sie sporo "kierofcuf" ktorzy nie wlaczali swiatel w sytuacjach pogorszonej widocznosci, bo jeszcze nie ma nocy...
Jeszcze jedno jak porownujecie nas do zachodu, porownajcie tez roznice w infrastrukturze, w usytuowaniu miast (na zachodzie drogi tranzytowe nie przechodza przez centra miast, wsi i miasteczek, do tego ruch tranzytowy przewaznie jest odzielony od lokalnego). Porownajcie tez roznice w kulturze jazdy (a wlasciwie jej braku u nas).
Dodam swoje trzy grosze "za a nawet przeciw" - to czy jeździmy na światłach czy nie, powinno wynikać z warunków w jakich się jeździ i "rozumu" kierującego - nic nie zastąpi zdrowego rozsądku (żaden przepis).
W chwili obecnej ludzie często jeżdżą samochodami ze światłami DLR (dużo nowych samochodów wyposażonych jest w standardzie w DLR-y) i niestety przy zmianie warunków zapominają o tym, że światła mają z przodu a z tyłu "ciemna dupa". Wystarczy kilka razy na drodze, w strugach deszczu "niezobaczyć" takiego magika by zastanowić się czy faktycznie jazda na "światłach" DLR jest faktyczną poprawa bezpieczeństwa gdy rozumu u kierującego brakuje.
Poza tym jest jeszcze jeden problem, i to poważny. Gdy samochody jeżdżą na światłach całą dobę to w potoku coraz bardziej jaskrawych świateł znikają inni uczestnicy ruchu - piesi, rowerzyści. Ma to znaczenie szczególnie na drogach lokalnych poza miejscowościami, gdzie najczęściej nie ma poboczy. I o ile zderzenie samochodów daje szanse kierowcom to zderzenie samochodu z pieszym czy rowerzystą nie daje im wielkich szans na wyjście bez uszczerbku na zdrowiu.
To trochę jak ze światłami na skrzyżowaniach. Dają złudne poczucie bezpieczeństwa co powoduje, że niejeden "magik" przelatuje na późnym żółtym ze skutkiem w postaci zderzenia. W wielu miejscach gdzie światła zlikwidowano obawa przed "dzwonem" powoduje, że kierowcy jeżdżą ostrożniej.
Z jazdą samochodem z włączonymi światłami mijania czy DLR jest podobnie. Dają poczucie większego bezpieczeństwa kierowcy i w ten sposób zachęcają do mniej rozsądnej jazdy.
Mam ABS, ESR, DLR, EBD, Asystenta Hamowania, Autopilota (ile jeszcze tych "cudów" jest) ... tylko rozsądku nie mam.
No dobra ziomeczki. Podchodzicie do sprawy z religijnym fanatyzmem. Niektórzy nawet biadolą, bo nie mogą przeczytać ostatnich kilku postów. Wobec tego podaję artykuł podsumowujący sprawę jeszcze raz: Michał Osowski: dlaczego w Polsce wprowadzono obowiązek jazdy na światłach, skoro nie poprawia bezpieczeństwa?
Jeśli komuś nie chce się czytać tekstu (bo ma np problemy z czytaniem) to jest też i obrazek:
Przypuszczam jednak, że religijni fanatycy będą twierdzić, że w 2007 roku stało się coś niezwykłego, np UFO zmieniło trajektorię planet i dlatego wzrosła liczba wypadków - na pewno jednak dla nich nie ma to związku z wprowadzeniem obowiązku jazdy na światłach dziennych.
Moim zdaniem to dobry pomysł. Samochody z włączonymi światłami są faktycznie lepiej widoczne. Natomiast nie wiem, jak reaguje policja na kogoś, kto jedzie bez świateł. Każdemu się czasami zapomni, więc w takim przypadku powinno kończyć się na upomnieniu.
@Juhas, ale to nie jest kwestia uznaniowa. Wykres załączony przez Wibowita (bezpośrednio nad Twoim postem) jednoznacznie pokazuje, że liczba wypadków zwiększyła się po wprowadzeniu nakazu. W Austrii, gdzie zauważono taką samą tendencję, po dwóch latach od wprowadzenia nakazu wycofano go. W całej Europie Zachodniej nie ma nakazu jeżdżenia całą dobę z włączonymi światłami, a w Grecji jest nawet zakaz, co prawda nijak to świadczy o bezpieczeństwie jazdy z włączonymi światłami, ale jest pewną sugestią.
Logika wskazuje, że Adam z Wibowitem posprzątali w temacie przytaczając fakty, jakkolwiek nieintuicyjne by one nie były.
Dodam jeszcze, że nakaz jeżdżenia z włączonym oświetleniem przynosi polskiemu budżetowi około pół miliarda złotych rocznie z podatków nałożonych na paliwo.
Przypuszczam jednak, że religijni fanatycy będą twierdzić, że w 2007 roku stało się coś niezwykłego, np UFO zmieniło trajektorię planet i dlatego wzrosła liczba wypadków - na pewno jednak dla nich nie ma to związku z wprowadzeniem obowiązku jazdy na światłach dziennych.
Logika wskazuje, że Adam z Wibowitem posprzątali w temacie przytaczając fakty, jakkolwiek nieintuicyjne by one nie były.
Mmm... Uwielbiam taką retorykę. Być może nie trzeba UFO wystarczy np. ostrzejsza zima? Niestety @Wibowit, ale przywiązanie do swoich racji przyćmiewa Ci trzeźwe spojrzenie na dany temat.
http://statystyka.policja.pl/download/20/137026/Raport2007int.pdf
Z raportu wynika, że liczba wypadków była znacznie większa w styczniu, lutym, marcu, oraz kwietniu. W późniejszych miesiącach liczba wypadków była zbliżona.
Nakaz jazdy na światłach obowiązuje od połowy kwietnia 2007.
Chciałbym zobaczyć jak przedstawiają się te statystyki od 2007 do chwili obecnej, czy faktycznie poprawiło się czy nie.
ŁF napisał(a):
Logika wskazuje, że Adam z Wibowitem posprzątali w temacie przytaczając fakty, jakkolwiek nieintuicyjne by one nie były.
Tak, tylko ta logika stoi przy trasie i łapie klientów.
@Adam Boduch podlinkował artykuł, który cytował w tym poście: Światła mijania przez cały rok - za czy przeciw?
Tak więc, jeśli ktoś bardzo chce, to może znowu można powtórzyć całą tę jałowa dyskusję, która wtedy się odbyła. Ja tylko przypomnę - liczba wypadków wzrosła o 5,6%, liczba pojazdów o 8-9%. Ale wartości oczywiście na wykresie nie ma, bo są niezgodne z tezą autora tego "artykułu".
Każdy niech sobie wyciągnie wnioski sam - takie, na jakie mu własny rozum pozwoli.
Liczba wypadków nie może być jedynym kryterium, bo w ten sposób rozumując należałoby w ogóle zakazać jeżdżenia samochodami - liczba wypadków też wtedy spadnie.
Tak więc, jeśli ktoś bardzo chce, to może znowu można powtórzyć całą tę jałowa dyskusję, która wtedy się odbyła. Ja tylko przypomnę - liczba wypadków wzrosła o 5,6%, liczba pojazdów o 8-9%. Ale wartości oczywiście na wykresie nie ma, bo są niezgodne z tezą autora tego "artykułu".
Każdy niech sobie wyciągnie wnioski sam - takie, na jakie mu własny rozum pozwoli.
Z wykresu widać, że wprowadzenie nakazu odwróciło tendencję spadkową. Liczba samochodów rośnie cały czas, liczba wypadków malała systematycznie oprócz roku wprowadzenia nakazu.
Ściągnąłem statystyki uprawnień do kierowania pojazdami z http://www.cepik.gov.pl/statystyki i podliczyłem stan osób uprawnionych (o ile dobrze to interpretuję) do kierowania pojazdami osobowymi (kategoria B):
Ale to w sumie tylko dygresja (z tymi prawami jazdy). Sam wykres z artykułu jest wystarczająco wymowny i jak na razie dostaję tu tylko info, że białe jest czarne.
Sam wykres z artykułu jest wystarczająco wymowny i jak na razie dostaję tu tylko info, że białe jest czarne.
Przecież ewidentnie podważyłem Twoją tezę i tezę z artykułu, a Ty nadal swoje. Niestety, ale To Ty twierdzisz, że białe jest czarne.
Liczba wypadków IV-XII 2006 - 35287, w analogicznym okresie w 2007 - 35192. Nie twierdzę, że między włączonymi światłami, a liczbą wypadków istnieje korelacja, jednak podważam kłamstwo, że wypadków z tego powodu było więcej.
Niczego nie podważasz, bo na liczbę wypadków ma wpływ wiele czynników. Widać wieloletnią tendencję spadkową, a wprowadzenie świateł ją spowolniło. Jak to wyjaśnisz?
Prosty wniosek jest taki, że wprowadzenie DRL przeszkodziło tendencji spadkowej czyli ma negatywny wpływ na liczbę wypadków. Proste sprawdzenie tej hipotezy to wycofanie DRL i sprawdzenie co się stanie - państwa zachodnie to zrobiły i wychodzi na to, że DRL rzeczywiście ma negatywny wpływ. Trzeba coś więcej?
Największe wahnięcia statystyk są w styczniu i grudniu (bazując na statystykach z 2005 - 2008). Akurat wybrałeś sobie takie gdzie wahnęło się w wygodną dla ciebie stronę. Na przestrzeni roku te wahnięcia się jednak w pewnym stopniu znoszą. Styczeń 2006 to była pewnego rodzaju anomalia - tylko ok 2500 wypadków podczas gdy w innych latach było to po ok 4000 wypadków. Stąd styczeń 2007 wygląda jakby nagle liczba wypadków wzrosła, a prawda jest taka, że to w styczniu 2006 liczba wypadków była nadzwyczajnie niska. Za to 2006 rok nadrabiał "stratę" ze stycznia w grudniu.
Akurat wybrałeś sobie takie gdzie wahnęło się w wygodną dla ciebie stronę. Na przestrzeni roku te wahnięcia się jednak w pewnym stopniu znoszą. Styczeń 2006 to była pewnego rodzaju anomalia - tylko ok 2500 wypadków podczas gdy w innych latach było to po ok 4000 wypadków. Stąd styczeń 2007 wygląda jakby nagle ilość wypadków wzrosła, a prawda jest taka, że to w styczniu 2006 ilość wypadków była nadzwyczajnie niska. Za to 2006 rok nadrabiał "stratę" ze stycznia w grudniu.
O czym Ty w ogóle piszesz? Nie wybierałem żadnej wygodnej dla siebie strony, tylko podważyłem kłamstwo, że wypadków przez włączone światła było więcej. Niestety to Ty manipulujesz danymi. W 2010 i 2011 liczba wypadków w styczniu wynosiła 2075 i 2159, więc 2500 raczej nie jest niczym nadzwyczajnym. Wszystko mogło zależeć od warunków pogodowych.
Zamieszczam wykres z lat 2000-2015 odnośnie liczby wypadków. W 2007 o tym, że liczba wypadków była wyższa niż w 2006 zadecydowały pierwsze 4 miesiące, gdzie jazda z włączonymi światłami nie była obowiązkowa. Jak widać tendencja spadkowa utrzymuje się cały czas na podobnym poziomie, poza latami 2007-2008 gdzie wystąpiła anomalia, podobnie jak w 2011 - jak tutaj to wytłumaczysz?
Widać wieloletnią tendencję spadkową, a wprowadzenie świateł ją spowolniło. Jak to wyjaśnisz?
Nie wiem.
Przyczyn zwiększenia liczby wypadków upatrywałbym w rekordowo mokrym styczniu, zarówno w 2007 i 2008, bo ten miesiąc głównie zaważył:
http://www.twojapogoda.pl/wiadomosci/107081,bilans-stycznia-2007-w-polsce
http://www.twojapogoda.pl/wiadomosci/107067,bilans-stycznia-2008-w-polsce
Ale to tylko hipoteza, bo jak sam pisałeś:
na ilość wypadków ma wpływ wiele czynników
i dopatrywanie się liczby wypadków w jednym czynniku to głupota.
Nie twierdzę, że DRL trwale odwraca tendencję, tylko że ją wyhamowało (a więc bez DRL bylibyśmy dalej na krzywej spadkowej). To, że w 2010 roku czy dalszych jest mniej wypadków niż w 2006 to jest zgodne z tendencją spadkową.
Ogólna tendencja spadkowa wynika z zupełnie innych rzeczy niż DRL. ZTCP to największym czynnikiem jest stan dróg, a drugie w kolejności to stan (sterowność/ stabilność na jezdni) samochodów.
DRL samo w sobie jest absurdalne ponieważ nie ma żadnych dowodów na jego skuteczność, nawet na zmniejszenie liczby zderzeń między samochodami. DRL zmniejsza względną widoczność pozostałych uczestników ruchu drogowego - pieszych znajdujących się na drodze i przy drodze, (moto)rowerzystów i motocyklistów. DRL jest kosztowne i jego wprowadzenie było poprzedzone kampanią społeczną przeprowadzoną ze środków koncernów zyskujących na DRL.
i dopatrywanie się liczby wypadków w jednym czynniku to głupota.
Głupotą jest zakładanie, że kosztowny eksperyment jest fajny, bo tak.
Ja mam kilka poważnych pytań do bardziej doświadczonych przeciwników tego obowiązku:
Albo nocą, gdy światła samochodów oślepiają jeszcze bardziej niż za dnia?
Tu się przyczepię innej rzeczy: wielu kierowców sprawia wrażenie nadmiernie wrażliwych na światła długie nocą.
Jasne, oślepiają, ale dopiero tak od 200 metrów. Tymczasem niektórzy gaszą, i mrugają by zgasić nawet z kilometra - jak tylko zaczyna być widać drugi samochód na horyzoncie, choćby to był długi, prosty odcinek. I jedzie taki po ciemku, nic prawie nie widząc.
- Jakim cudem można się przyzwyczaić do tego, że uczestnicy ruchu są oświetleni, skoro jakieś na oko 10% samochodziarzy jeździ bez tych świateł?
Nie wiem gdzie jeździsz, ale moim zdaniem to jest 1% albo mniej.
Za to denerwuje mnie nieużywanie przez wielu kierunkowskazów.
Ja mam kilka poważnych pytań do bardziej doświadczonych przeciwników tego obowiązku:
Pasowało by bardziej analizować fakty niż szukać racjonalizacji. Dane wskazujące na szkodliwość DRL, które zaważyły na wycofaniu DRL w państwach zachodnich wskazują, że:
Jakim cudem można się przyzwyczaić do tego, że uczestnicy ruchu są oświetleni, skoro jakieś na oko 10% samochodziarzy jeździ bez tych świateł?
Czy osoba, która się "przyzwyczaja" do czegokolwiek powinna w ogóle być kierowcą? Jak "przyzwyczajanie się" ma się do Art 3. PoRD?
Obecnie pojawienie się świateł w lusterkach to normalna rzecz. Kiedyś sugerowało to, że za nami jest motocyklista i trzeba na niego uważać. Motocykle są znacznie węższe niż samochody i przez to łatwiej je przeoczyć.
Pisząc o "bardziej doświadczonych" miałem na myśli praktykujących kierowców, nie biurowych malkontentów i ekspertów od wszystkiego.
Prawko mam i czasami jeżdżę (po mieście, poza miastem, w dzień, w nocy, w deszczu, w śniegu, w czymkolwiek), ale przepraszam najjaśniejszego lorda - jestem niewystarczająco doświadczony.
ekspertów od wszystkiego
A lord somekind nie jest przypadkiem ekspertem od wszystkiego? To nie ty kłócisz się ze mną na każdy temat? :P
Ile km przejechanych do tej pory lub ile km przejeżdżane rocznie to wg CIebie doświadczony kierowca?
Wpływ liczby przejeżdżanych kilometrów rocznie na wiarogodność subiektywnej opinii kierowcy nie ma żadnego znaczenia wobec obiektywnych faktów. Fakty są takie, jak przytoczył Wibowit (wykres z liczbą wypadków na 1000 pojazdów chyba będzie najbardziej obiektywny) i widać ich wpływ na wzrost/zatrzymanie tendencji spadkowej liczby wypadków w roku 2007, kiedy to jazda z włączonymi światłami stała się obowiązkowa.
Państwa zachodnie nie wprowadziły lub zlikwidowały obowiązek jazdy na światłach przez całą dobę, jak sądzicie, dlaczego?
Wibowit napisał(a):
Prawko mam i czasami jeżdżę (po mieście, poza miastem, w dzień, w nocy, w deszczu, w śniegu, w czymkolwiek), ale przepraszam najjaśniejszego lorda - jestem niewystarczająco doświadczony.
Ok, tu przyznaję, że jestem zaskoczony. Ale pewno masz starego Peugeota, więc Twoje doświadczenie się nie liczy. :P
A tak na serio - ja nie twierdzę (i nigdy nie twierdziłem), że ten obowiązek zwiększa bezpieczeństwo kierowców, jedynie twierdziłem, że dzięki temu samochody są bardziej widoczne dla mnie jako pieszego/rowerzysty. I obstawiam, że dla wielu innych pieszych również.
Zupełnie nie przemawia do mnie argument o tym, że piesi/rowerzyści/motocykliści są "mniej widoczni". Jeśli ktoś nie widzi innych członków ruchu, bo mu przeszkadzają światła w samochodach, to po prostu nie nadaje się na kierowcę.
A już zupełnie nie akceptuję wyciągania też rzekomej przyczynowości opartej na korelacji zaledwie jednego czynnika i ignorowaniu wszystkich pozostałych. Co więcej, uważam, że ludzie, którzy się taką argumentacją posługują, powinni zostać pozbawieniu tytułu ukończenia studiów wyższych.
A lord somekind nie jest przypadkiem ekspertem od wszystkiego? To nie ty kłócisz się ze mną na każdy temat? :P
Ja się nie kłócę, ja jestem po prostu sceptykiem. I albo piszę fakty - wtedy, gdy wiem, że mam rację; albo zdaję pytania - bo np. sam nie mam wyrobionego zdania w danej kwestii. Niestety zadanie pytania poddającego w wątpliwość jakąś tezę/argument, często u rozmówcy powoduje napad agresji i zamiast sensownie odpowiedzieć, próbuje udowodnić swoją rację w zupełnie nieprzekonywujący sposób, często nawet próbując obrazić.
Tak, wiem, sam jestem cyniczny, ironiczny i szyderczy. Ale głównie wtedy, gdy ktoś posiłkuje się argumentacją "mojszej racji".
ŁF napisał(a):
Wpływ ilości przejeżdżanych kilometrów rocznie na wiarogodność subiektywnej opinii kierowcy nie ma żadnego znaczenia wobec obiektywnych faktów.
Na temat tego, jak inne samochody oślepiają prowadzącego pojazd, może się wypowiedzieć tylko osoba praktykująca kierowanie samochodem.
Fakty są takie, jak przytoczył Wibowit (wykres z ilością wypadków na 1000 pojazdów chyba będzie najbardziej obiektywny) i widać ich wpływ na wzrost/zatrzymanie tendencji spadkowej ilości wypadków w roku 2007, kiedy to jazda z włączonymi światłami stała się obowiązkowa.
Kompletnie ignorując chociażby fakt, że liczba wypadków była zwiększona ZANIM nakaz zaczął obowiązywać oraz dane pogodowe, które podlinkował @mstl.
Jak już napisałem - odebrać takim dyplomy.
Znamienne, że kolejna osoba unika odpowiedzi na moje pytania, zamiast tego wykręcają kota ogonem.
Regularnie po Śląsku, do tego trasy: Katowice-Wrocław, Kraków, Łódź, Berlin
Co do nocy: mam przerąbane, w mieście (tj. w obecności latarni) wystarczyłyby pozycyjne, aczkolwiek to może być też kwestia agrotuningu/niedostatecznego wyregulowania reflektorów w pewnych autach, ew. egzekwowania tego przez władze, bo w Niemczech praktycznie nic mnie nie ślepi.
@alagner - czyli uważasz, że problem oślepiania w nocy jest gorszy niż w dzień?
Tak, w nocy zdecydowanie. Ale patrz wyżej: to niekoniecznie chodzi o same zapalone światła, bardziej chyba ich stosowne wyregulowanie.
A w temacie jazdy w ciągu dnia: nie robi mi to różnicy w widoczności, jedynie żarówki zmieniam częściej.
Ja jeszcze tylko dodam, bo wcześniej o tym kompletnie zapomniałem, że jazda z włączonymi światłami była już w Polsce obowiązkowe (za wiki):
Także jakieś wcześniejsze rozważania, że styczeń zawyżał bądź zaniżał wyniki były nieadekwatne, bo w styczniu zawsze jeździło się z włączonymi światłami.
Jak ktoś ma ochotę, może pokusić się o porównanie tylko z okresu letniego. Moje statystyki uwzględniały cały rok.
A tak na serio - ja nie twierdzę (i nigdy nie twierdziłem), że ten obowiązek zwiększa bezpieczeństwo kierowców, jedynie twierdziłem, że dzięki temu samochody są bardziej widoczne dla mnie jako pieszego/rowerzysty. I obstawiam, że dla wielu innych pieszych również.
Zupełnie nie przemawia do mnie argument o tym, że piesi/rowerzyści/motocykliści są "mniej widoczni". Jeśli ktoś nie widzi innych członków ruchu, bo mu przeszkadzają światła w samochodach, to po prostu nie nadaje się na kierowcę.
A już zupełnie nie akceptuję wyciągania też rzekomej przyczynowości opartej na korelacji zaledwie jednego czynnika i ignorowaniu wszystkich pozostałych. Co więcej, uważam, że ludzie, którzy się taką argumentacją posługują, powinni zostać pozbawieniu tytułu ukończenia studiów wyższych.
Tobie się coś wydaje i to musi być prawda, a jak ja podaję wyniki badań to mam być pozbawiony tytułu ukończenia studiów wyższych?
