Gdzie są ci wszyscy programiści

0

Naszła mnie taka refleksja: jak to się dzieje, że praktycznie nie ma starych programistów? Mówię o ludziach od 40-60 lat. Firma w której pracowałem była dużą korporacją, która zatrudniała 1.5k osób w jednym mieście. W firmie tej byłem w 4 zespołach (czyli poznałem ok. 60 osób bezpośrednio + 20 pośrednio z innych zespołów z którymi współpracowałem). Na te 80 osób był 1 programista w wieku 35 lat i 1 programista w wieku 40 lat. Czyli 1 programista w dolnym przedziale, który mnie interesuje. Ja się pytam co się dzieje ze starszymi programistami? Przestają być programistami i idą w stronę managmentu czy może uprowadzają ich porywacze ciał ;> ?
Druga sprawa, która mnie intryguje to ilość absolwentów, którzy kończą studia informatyczne oraz ilość miejsc pracy. Rocznie we Wrocławiu na 2 najważniejszych uczelniach (PWr i UWr) kończy informatykę ok 1k osób. Do tego dochodzą różne dziwne uczelnie ze swoimi informatykami więc liczba absolwentów informatyki jest tak na prawdę wyższa. Miejsc pracy jest zdecydowanie mniej niż 1k. Na oko dałbym 400 miejsc pracy rocznie o ile 2 firmy zrobią większą rekrutację (a tak właśnie się zdarzyło w tym roku we Wrocławiu). Co ciekawe jedna z firm, w której pracowałem narzeka cały czas na brak ludzi. Ja się pytam co się dzieje z tymi wszystkimi absolwentami, którzy nie dostają pracy w firmie programistycznej? Czekają na lepsze czasy / zasilają grono bezrobotnych / czy przekwalfikowują się? Zna ktoś bezrobotnych programistów?

0

Zna ktoś bezrobotnych programistów?

Na przykład ja.

He, he..
Jestem jeszcze za młody, aby pracować w firmie (a kasę by się chciało...).

0

Nie każdy informatyk to programista, a i nie każdy programista to specjalista. Ci ostatni zawsze będą poszukiwani. Na te powiedzmy 1000 osób co kończą studia wydaje mi się, że góra 30% chce programować. Inni zadowolili by się "instalowaniem Windowsa". Na pewnej "renomowanej" uczelni wykładowca mówił nam, że na studiach zaocznych na specjalizacji(magisterskiej) sieci komputerowe trzeba uczyć ludzi od podstaw programowania (chociaż to i tak błędne założenie, że studia nauczą kogoś programować).

0

Na PWr jest taki świetny wykładowca "programista" który odpowiedzialny jest za zniechęcenie studentów do programowania i w związku z tym na roku może 10% chce programować i to dlatego że zamiast chodzić na wykłady klepała programy z różnych list wspomagając się helpami. Chodziłem na te wykłady, i wiem ze trzeszczał głupoty. Parę razy nawet mnie opierniczył, że śmiem się z nim nie zgadzać , przecież każdy programista wie, że cerr jest standardowym strumieniem wyjścia na ekran i posiada bufor ;p ... rzecz jasna jeszcze żaden producent kompilatorów nie zmądrzał i nie zaimplementował jego "zgodnego z iso" c++ w związku z czym jego programy sie nie kompilują. Dzięki niemu wiem, że java jest głupia bo to w zasadzie c++ bez wskaźników ( sam uważam ze java jest ... nieciekawa ale z innych względów ;p ) no i nie wpadł jeszcze, że angielskie słowa można inaczej czytać niż się pisze ... Są specjaliści jednak pierwszaki muszą go przejść, co skutecznie zniechęca do programowania jeśli ktoś jest pełen ideałów i chce stosować sie do słów profesora ... swoją drogą bez tytułu profesora a jedynie zatrudnionego na takim stanowisku .... Ale jak mówię, ludzie co potrafią odsiać kadre od "kadry" lub olewają to stawiając na samokształcenie - nie ulegają i pozostają przy swoim.

Inna sprawa, że gro ludzi z kierunku chce zająć się handlem, wdrożeniem stacji roboczych do infrastruktury czy ogólnie sieciami, są graficy etc. etc.

Swoją drogą skąd wziełeś info o ilości ludzi co konczą ? Osobiście w moim roczniku na INF na 3 wydziałach dostało się poniżej 1000osób , dodatkowo już 20% odpadłoi myślę, że do konca zostanie nas połowa.

0

Połowa umarła (tak to jest jak się siedzi po 12h przed kompem) drugiej połowie się znudziło, mówiąc delikatnie. Nielicznym się udało i teraz gdzieś się szwendają z dala od młodych, dynamicznych zespołów.

0

z tych co kończą może z 10% naprawdę wie co robi i ma jako takie pojęcie. Reszta to osoby, które po 3 (5) latach studiów nie wiedzą co to jest wskaźnik, nigdy nie zacisnęli kabla eth o sql to słyszeli ale czy to jest danie, ptak, czy język programowania to już nie wiedzą.

0

Nie czaję, czemu ten biedny wskaźnik nie może nigdzie zrozumienia znaleźć. Ja po jakimś czasie grzebania w Delphi sprawdzałem co znaczy ^ albo @ przed nazwą zmiennej i przyswoiłem to po przeczytaniu góra trzech przykładów, tak jak normalną część języka... Ludzie którzy nie potrafią czytać ze zrozumieniem powinni sprzątać ulicę, a nie pisać kolejne dziurawe appsy.

0

Przepraszam, ale czego się dziwicie? Na informatykę garną się ludzie, którzy po instalacji windowsa po raz 145 uważają się za informatyków, bo się nakombinowali.
Dzisiejsze studia zdaje się też da się przejść bez większego wysiłku - internet, copy paste - i praca oddana.
Na egzaminach szum taki, że nic nie słychać - ściągają prawie wszyscy.
Jeśli wymaga jakiegoś wysiłku czy pisania kodu - na 4p dwa razy do roku jest zalew tematów: jutro mam zaliczenie - napiszcie mi to. Ew. Część kolegów ma w opisie: piszę prace na zaliczenie...
Więc czego mają tracić czas na naukę?

0

@Demonical Monk:
Co do wskaźników to może wynika to też stąd, że nawet ludzie niby zainteresowani programowaniem niechętnie słuchają wykładów o maszynie Touringa (po cholerę mi to, skoro to tylko hipotetyczne?), a potem tych o architekturze komputerów, idei działania pamięci (architektura von Neumanna) itd. A jak to umieją, to tylko na egzamin w trybie ZZZ.

Ludziom nie chce się potem pomyśleć i powiązać jednego z drugim. Gdy człowiek wie mniej więcej, na naprawdę podstawowym poziomie jak działa komputer, co to jest pamięć i jej adres (to są naprawdę proste rzeczy jak na studia!), to potem sam może wydedukować co otrzyma gdy napisze &wskaźnik. Albo co to jest **wskwsk.

@madmike:
Czego mają tracić czas na naukę? Może tego, by mieć potem pracę we w miarę dobrej firmie. W naszej branży umiejętności się akurat liczą. O wiele bardziej niż studia (choć studia pomagają zdobyć umiejętności; w dużej części pośrednio, a nie na samych zajęciach). Jak taki pseudo-programista-obibok skończy studia, to jaką robotę dostanie? Myślisz, że trafi do fajnej firmy?

Może trafi tam dzięki znajomościom, czy coś?

Ha, widzisz! Takie przypadki to u nas rzadkość. Bo jeśli jakaś firma przyjmuje ludzi "po znajomości", a nie patrzy na umiejętności, to ta firma jest do bani. I wcale nie chciałbym tam pracować. Bo kod w tej firmie pisany przez noskilli musiałby być jeszcze O WIELE bardziej gówniany niż kod pisany przez ludzi, którzy naprawdę coś potrafią i którym naprawdę zależy. Ta wizja wystarczy, by mnie przerazić i odstraszyć. I wcale nie żałowałbym, gdybym nie dostał się do firmy, do której nabór nie jest oparty głównie na umiejętnościach, podejściu itd.

Jeśli nie masz tych cech, bo w czasie studiów pokpiłeś sprawę, to leżysz i kwiczysz. Masz małe szanse na dobrą pracę.

[żeby nie było: mówię "masz", ale to tylko taka forma; piszę ogólnie, nie z myślą o Tobie -- nie jestem aż tak głupi, by nie zauważyć w Twojej wypowiedzi pewnego sarkazmu :P]

0

A ilu na te 1000 osób jest pasjonatów? Aspołeczne nerdy siedzące cały dzień przy kompie i zajmujące się wszystkim co z kompami związane pomińmy.
Dalej, ile osób zaczyna programować dopiero na studiach, bo powiedzmy najlepiej w tym sobie radzą ? Nie żebym coś złego o nich miał powiedzieć - wręcz przeciwnie jeżeli starają się, a nie są kolejnymi "karierowiczami".

Wracając do tematu : mając te 35-40 lat i doświadczenie nie wiem czy nie lepiej siedzieć na pozycji jakiegoś analityka, ileż można przed kodem lat wytrzymać hehe ; )

0

@Laurearel:
Zaobserwowany brak starszych koderów też mnie trochę zdziwił. Widzę tu dwa czynniki. Po pierwsze to to, o czym piszesz -- oni potem raczej starają się być architektami, analitykami, konsultantami. Może PM-ami. Ale przecież nie wszyscy. I tu dochodzi druga rzecz: żyjemy w Polsce. Tutaj komputeryzacja te 20-30 lat temu nie była za duża. Przecież to była jeszcze komuna, kontakt ze światem był ździebko utrudniony. Myślę, że po prostu mogliśmy nie mieć w tamtym okresie aż tylu programistów, bo nie byli potrzebni. (nie mówię, że w ogóle ich nie było!)

Bo tak w ogóle to starsi koderzy przecież istnieją. Odnoszę wrażenie, że ta grupa za granicą ma się dobrze. Na pewno nie tak, że jest 1/1000.

Kto z nas nie słyszał o dziadach programowania? Kernighan, Kent Beck, Eric Gamma (w ogóle cała Banda Czterech), o twórcach języków typu Stroustroup nie wspominając. Po ile oni mają lat? Z 90? ;)

Z trochę tylko młodszego pokolenia: Spolsky już dość dawno przekroczył cztery dychy, Jeff Atwood też młodzikiem już nie jest. Wielu autorów książek jest w tym wieku. Jakby pewnie przejrzeć listę programistów C++, którzy kodowali oprogramowanie dla myśliwca F-35, to młokosów takich jak my za wiele by nie było (ile my lat programujemy? max kilkanaście -- jesteśmy więc zaledwie programistycznymi nastolatkami :) ). W zespole kodującym soft dla promu kosmicznego w języku HAL/S młodzików nie ma chyba w ogóle.

Troszkę mimo wszystko dziwne, że na próbie 1000 osób tylko jeden koleś był starszy. Ale może sprawdzający miał taki (nie)fart, czy też faktycznie w Polsce starszych programistów jest póki co mniej. Ale za te 10 lat już to będzie wyglądało inaczej.

0

co się stało ze starymi programistami?

Zmiana czasu. Spiker powiedział, by o 3 rano przestawić wskazówki zegara na godzinę drugą. U wszystkich programistów noc zawisła w nieskończonej pętli

:D

Na PWr jest taki świetny wykładowca "programista" który odpowiedzialny jest za zniechęcenie studentów do programowania i w związku z tym na roku może 10% chce programować i to dlatego że zamiast chodzić na wykłady klepała programy z różnych list wspomagając się helpami.

nie wiem czy mówisz o 1 semestrze (podstawy programowania), czy o 2 (programowanie obiektowe) i z kim miałeś, ale ja panu M.P. z podstaw dużo zawdzięczam i nie znam nikogo, kto by mu odmówił pasji i chęci nauczenia studentów podstaw C/C++ ...
co innego pan J.K., który naukę programowania obiektowego prowadzi na podstawie swojej książki (z której przykładowe programy się nie kompilują), a na wykłady każe chodzić, sprawdza obecność i na dodatek wali wskaźnikiem (drewnianym, nie *) po ławce, że nie można spać... akurat jego niewiele osób lubi ;)

a co do tych 1000 studentów: oczywistym jest, że wszyscy nie zostaną programistami. to trzeba lubić...

ale jak widzę w necie takie wypowiedzi:

Witam, niestety w studium informatycznym mam taki przedmiot jak programowanie, lecz KOMPLETNIE tego nie rozumiem , od początku mi się nie podobało , zresztą do czego mi to w życiu (?), zbliżają się zaliczenia a ja mam 2 programy do napisania które szanowny pan wykładowca nam dał, to i tak połowa problemu bo gorszy będzie egzamin ustny... bardzo prosił bym o zrobienie jak najłatwiejszym sposobem , tak jakby to robił ktoś komplentnie nie w temacie , mogą być nawet błędy, termin do 28 maja

to mnie krew zalewa...

0

M.P. to oczywiście świetny wykładowca, co prawda byłem zaledwie na 2 wykładach, jednak rozmawiałem z wielką przyjemnością z nim na konsultacjach. Dlaczego nie chodziłem na wykłady ? Ano bo wykładał od podstaw i bardzo trywialnie bo ileś tam dziesiąt procent studentów nie miało zielonego pojęcia o programowaniu. Sam powiedział, że jak ktoś umie to co jest w programie na jakie stronie to chodzić nie należy a rozwijać się samodzielnie, no i tak zrobiłem, bo już nie miałem jakich gazet czytać na tych wykładach. Tak czy siak się trafiło ,że wykładał podstawy, jednak świetny wykładowca i programista. Mieliśmy mieć z nim koło do ASM'a jednak nie wypaliło.

J.K. to tragedia wręcz i to jego opisałem ... Z tego co wiem, to ta jego książka była poprawiana przez doktorantów bo stare wydanie w ogóle bez sensu było ... Największa argumentacja to taka ze ta książka ma ok 100-200str. a taka symfonia ponad 1000 ... Generalnie szkoda gadać, jak go znasz to wiesz co to za człowiek, po tym jak zaczął mnie wyzywać za właściwe podejście i tłumaczyć swoje rumuńskie teorie zrezygnowałem z wykładów ...... oczywiście laborki 5.0 mimo, że stosowałem swoje niewłaściwe podejście jakim jest pokrzywiony cały programistyczny świat ...

0

heh tak czytam o wykladowcach i az sie ciesze ze od gimnazjum ( w podstawowce to wiadomo nic nie robilo sie ) mialem fajnych informatykow:

gimnazjum:
Kobitka ktora nie umiala wiele praktycznie na dzisiejszy dzien powiedzialbym ze malo potrafi ale wtedy w Gimnazjum pamietam poszlismy z kumplem wlasnie o rady na temat programowania.
idziemy do niej i sie pytamy czy moze nas podszkolic ona : "Chlopcy sluchajcie bardzo fajnie ze sie interesujecie tym ale ja juz praktycznie nic nie pamietam, ALE ..." i tu od ale zaczela nam podawac ksiazki ktorych nie musielismy wypozyczac albo kupowac ale... ona sama nam je dala na jakis czas. Moglismy wizasc na jakis czas i sobie poczytac etc.

nauczycielka wiec moze i wiedzy nie miala juz nowej i zostala w tyle ale byla mila i pomocna

Liceum:
Tu mielismy nauczyciela :) i jaja z nim byly niezle bo on slynal z tego ze lubil sobie golnac tak ze na lekcjach bylo od niego czuc ( serio ) :D
Wiedzy jakiejs wielkiej tez nie mial chociaz lepszy niz babka z gimnazjum. Najbardziej rozsmieszal mnie tym ze jaral sie Visual Basiciem :)
Kazal nam na lekcjach w tym pisac itd zawsze mozna bylo z nim pogadac o jakichs nowinkach stronach kodzie, algorytmach etc. W sumie to on mnie przekonal do uczenia sie fizyki i matematyki na wyzszym poziomie niz jest ta w LO.

Przed matura kazal mi pisac programy etc pozniej je sprawdzal. Mialem chodzic do niego na kolko ale jak zobaczyl jak pisze uznal ze i tak nic wiecej nie wyniose z lekcji.

Studia:
No i tu moj wykladowca jest chyba najfajniejszy bo gadac mozna doslownie z nim o wszystkim.

  • o kobietach
  • o prgoramowaniu
  • o nowym sprzecie
  • o starym sprzecie
  • o roznych jezykach
    itd itp i ma naprawde spora wiedze oraz doswiadczenie bo opowiadal mi nieraz przy jakich projektach pracowal itd. Gadam z nim od czasu do czasu jak go widze bo na wyklady nie chodze za czesto bo programowanie tak jak widze u wiekszosci jest totalnie od podstaw tak by kumali to niekumaci a i tak tego nie kumaja :P

Wniosek:
Prze wiele lat mialem informatykow ktorzy mnie nigdy nie zniechecali do nauki jakos tam probowali pomoc na swoj sposob w jaki tylko mogli. Zawszemozna z nimi bylo dyskutowac ( w szczegolnosci ten wykladowca ze studiow ) na temat roznych funkcji czy bibliotek co lepsze jak to uzyc itd itp bardzo fajne dyskusje to sa i mozna bylo spojrzec na problem zawsze z innej strony.

Nie rozumiem wiec takich nauczycieli jak "J.K" ( nie wiem o kogo chodzi bo i ja nie z tego miasta ani nic ) ale czemu tacy ludzie nie dyskutuja i nie biora pod uwage roznych argumentow etc. Dyskusje z wykladowcami wspominam lepiej niz z kolegami bo koledzy wiedzy sporej nie maja a z wykladowcami zawsze moglem pogadac tak aby spojrzec jakos inaczej na problem badz dowiedziec sie czegos.

Ot tak jak wspominacie to i ja powspominam :P :D

0
bswierczynski napisał(a)

Kto z nas nie słyszał o dziadach programowania? Kernighan, Kent Beck, Eric Gamma (w ogóle cała Banda Czterech), o twórcach języków typu Stroustroup nie wspominając. Po ile oni mają lat? Z 90? ;)

kolejno: 68, 48, 49, 59.

Niklaus Wirth 76, Donald Knuth 72.
Anders Hejlsberg 49.

Jak się zastanowić, to większość z nich główne dzieła wydała w wieku 20-40 lat.
Taki przedział wiekowy dotyczy chyba wynalazców ze wszystkich dziedzin. Po prostu wcześniej jest się niedoświadczonym pryszczersem a później z przywiązania do starego zostaje się w tyle.

0

hmm z mojej perspektywy wyglada to tak:
Krakow - na rozmowe kwalifikacyjna przychodzi 50 chetnych, z 3 jest o czym gadac, jeden ma szanse byc zatrudniony, i jest cien szansy ze sie sprawdzi. Siedze tutaj juz 4 rok i wkolko te same twarze i nazwiska sie przewijaja przynajmniej przez biznes zwiazany z PHP, miasto ma kilkaset tysiecy mieszkancow, dziesiatki tysiecy studentow, jednak grupa ekspertow z php podejrzewam ze jest nie wieksza niz kilkadziesiat jak nie kilkanascie osob :P
Natomiast co do starszych programistow... na goldenline zdarzaja sie ludzie ktorzy startowali na poczatku lat 90tych, dzisiaj z tego co maja wpisane w swoich CV, to wlasciciele firm informatycznych, managerowie lub specjalisci kontraktowi glownie do powaznych zagranicznych zlecen.

0

Co by nie powiedzieć to ludzi z wykształceniem programistycznym jest obecnie w Polsce kilka razy więcej niż wynosi zapotrzebowanie na nich. Dlatego właśnie niektórzy z nich szukają pracy za granicą, gdzie rynek jest chłonny. U nas po prostu informatyka jest bardzo słabo rozwinięta. Wiele urzędów wciąż stosuje papierową dokumentację większości rzeczy.

Z drugiej strony jest to niebezpieczne bo wiemy że EMP może z daleka uszkodzić wszelkie urządzenia komputerowe i dokumentacja niepapierowa zostałaby stracona. Nie mielibyśmy nic.

0

Anders Hejlsberg jest twórcą Delphi i C#. Pewnie jest tak samo pokręcony jak "Mariusz Jędrzejowski" :P

Jeśliby nie liczyć kolesi robiących HTML, CSS, PHP, JS i inne typowo webowe technologie to programistów wcale tak dużo u nas nie ma. A kolesi klepiących stronki w PHP za to jest u nas najwięcej.

0

Wiadomo, że im człowiek starszy, tym trudniej przyswajać nową wiedzę. Wiadomo też, że rzeczy, które poznajemy w wieku 20-30 lat do końca życia już będą nam się kojarzyć najlepiej (ah ta młodość :)). Jak ktoś za młodu wybierze sobie język programowania, w którym się kształci, staje się ekspertem, to już najchętniej przy nim zostaje... A informatyka niestety, nieubłaganie prze naprzód, nowe technologie, nowe języki, nowe rozwiązania, z każdym rokiem coraz szybciej, kiedy my z każdym rokiem coraz mniej sprawni, coraz mniej chętni do nauki...

Zawód programisty się nie nadaje do tego, by wykonywać go całe życie. Płaca niska (jedna z najniższych w dziedzinie IT), no i to klepanie kodu... Jesteśmy murzynami informatyki :)
Albo się awansuje na analityka, albo jak mój znajomy - w pewnym momencie rzuca się to w cholerę i otwiera pizzerię.

Ale akurat w pracy mam kolegę w wieku ok. 60 lat ;)

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1